Spanking Oase

Zitat von »Octo«

OK, wischen wir einfach mal alle sozialen Belange beseite, und bewegen uns auf den Standpunkt des eiskalten Gläubigers (Schäuble): wenn man einen Schuldner ruiniert, und alles daran setzt dass dieser nichts anderes mehr tun kann als immer tiefer in die Schuldenfalle zu rutschen, erhöht oder erniedrigt man damit die Wahrscheinlichkeit sein Geld wiederzusehen?

Nun, auch die mantrahaften Wiederholungen, dass die Austeritätspolitik an allem Schuld ist, macht die Aussage nicht wahrer. Bei politischen Entscheidungen tut man überdem gut, Zuschreibungen wie "der eiskalte Gläubiger", die "häßlichen Deutschen" und die "korrupten" Griechen nicht zu bemühen. Aber selbst wenn Austeritätspolitik in Deinen Augen an allem Schuld ist und die Rettung nur darin liegt, dass man bisher nicht vorhandenes Geld in Riesenmengen in den Umlauf bringt, so nutzt alle Weisheit nichts, wenn sich dieser Weisheit die Hälfte der Euro-Staaten verschliessen.

Mit den Schuldnern und dem Geld wiedersehen ist es so eine Sache. Es gibt mehrere Wege, wie man das regeln kann. Aber die einzelnen Staaten sind nach allseitigem Verständnis mündige Geschäftspartner und die Verträge wurden von gleichberechtigten Partnern ausgehandelt und in den jeweiligen Länderparlamenten verabschiedet. Und es hat nicht der Wucherer mit dem armen unschuldigen, unwissenden und damit unmündigen Griechen einen Teufelspakt geschlossen.

Das ständige Wiederholen aller möglichen Ursachen darüber, welche Entscheidung wann von wem ins Elend geführt hat, ist auch müßig. Wirtschaft hat eigene Gesetzmäßigkeiten und Schuldenschnitte hat es in der jüngsten Vegangenheit schon zweimal gegeben, ohne dass dies eine erkennbare Auswirkung hatte. Schuldenschnitt alleine reicht also offensichtlich genausowenig wie Sparen alleine.

Es geht nun darum, die neue Situation zu bewerten und Entscheidungen auf Grund der neuen Tatsachen zu treffen. Griechenland hat sich mit einer frei gewählten, sozialistischen Regierung für den Verbleib im Euro entschieden. Das ist die Prämisse und der folgen nun die politischen Beschlüsse. Die ersten Kredite an IWF und EZB wurden gestern zurückbezahlt, aus dem ESM gab es eine Brückenfinanzierung. Der ESM untersteht der Politik. Nun hat Tsipras Zeit gewonnen und kann die ersten Maßnahmen umsetzen. Wenn er es in der nächsten Zeit schafft, eine sinnvolle Verwaltungsreform zu schaffen, die Korruption zu bekämpfen und Ungerechtigkeiten im Steuer- und Rentensystem zu verbessern und die Einnahmen des Staates so zu erhöhen, dass Ausgaben eine solide Basis haben, dann schafft er Vertrauen in das Land und dann sind Investoren auch bereit, in Griechenland zu investieren. Die Rückzahlung der Schulden braucht ihn im Moment ja gar nicht zu interessieren. Wenn er einfach mit dem Geld, dass er jetzt durch die neuen Vereinbarungen zur Verfügung hat, die dringend notwendigen Reformen einleitet und es würde sich in fünf Jahren herausstellen, dass er nicht alle Schulden zurückzahlen kann, dann kann ich mir nicht vorstellen, dass Europa Griechenland plötzlich zertritt. Das hätten sie jetzt viel leichter tun können. Natürlich würde es dann Zahlungsaufschübe oder neue Kredite geben, wenn in Griechenland ein wirkliches Bemühen sichtbar wäre.

Die jetzige Situation kommt doch davon, dass das Vertrauen in Griechenland einfach weg ist. Wie Sato schrieb, hat Tsipras 70 Prozent der Bevölkerung für einen Neuanfang im Euro hinter sich. Mit dieser politischen Unterstützung kann man einiges bewegen. Und wenn eine sozialistische Regierung es nur schafft, die Korruption einzudämmen und die Steuermoral zu heben, dann hat das Land schon viel gewonnen.

Und der Sozialismus ebenso! Da es am Ende dem Volk besser gehen sollte, würde er seinem Namen damit nicht ungerecht.

Ich kann mati eigentlich nur recht geben. Die Vorstellung Investieren -> Wirtschaftswachstum -> Staatsfinazen saniert, Investition lohnt sich zeigt naives lineares Denken. Das wird dem Problem in Griechenland überhaupt nicht gerecht. Es würde die Situation eher noch verschlimmern.

Und die gr. Regierung hat die Reformenforderungen der Troika sehr selbstbestimmt verweigert. Nur den sozialen Abbau hat sie gleich durchgezogen. Das macht mir diesen Staat eher unsympathisch. Mitleid dafür ist da völlig unangebracht.

Zitat von »Sato«

Wenn du solche Beschlüsse Erpressung nennen willst

Es ist wohl immer noch nicht klar geworden. Nicht ich nenne das Erpressung. Ich habe lediglich aus Deinem Vorschlag zitiert und gezeigt, dass die nationalen Regierungen dann Haushaltshoheit aufgeben müssen. Glaubst Du im Ernst, dass die nationalen Regierungen ihre Haushaltshoheit an eine zentrale Institution abgeben wollen? Die sehen jetzt doch jetzt schon Verträge als Erpressung und Beschneidung ihrer Freiheit an. Eine Institution die in ihren Haushalt hineinregiert werden die nicht zulassen.

Zitat

stockfisch

Die sehen jetzt doch jetzt schon Verträge als Erpressung und Beschneidung ihrer Freiheit an. Eine Institution die in ihren Haushalt hineinregiert werden die nicht zulassen.

Schauen wir mal, wie es in 2 Jahren aussieht. Der Druck dazu ist jetzt enorm groß geworden und wie er schreibt, auf der Ebene des Europa Parlaments klappt es ja ganz gut.

Zitat

stockfisch

Nur den sozialen Abbau hat sie gleich durchgezogen. Das macht mir diesen Staat eher unsympathisch. Mitleid dafür ist da völlig unangebracht.

Nun, das stimmt so nicht, bestimmte Dinge gehen eben schneller, andere brauchen (viel) Zeit, aber bisher haben sie durchaus die Forderungen der Troika umgesetzt, selbige wiederum hat viel zu wenig den Abbau der Privilegien gefordert. Ich denke, das wird diesmal wirklich kommen

Und hier mal vom für linke Politik (überhaupt Politik) absolut unverdächtigem Aktiencheck Mag eine Übersicht der Tatsachen

http://www.finanzen100.de/finanznachrich…7411434_193527/

Schöne "Tatsachen"
Z.B. Griechenland kostet nichts, weil es ja nur Kredite sind. Jeder weiß, dass die Kredite nicht zurückbezahlt werden (Außer durch noch größere Kredite). Wer da sagt, das kostet nichts, der erinnert mich an den Mann, der vom Hochhaus fällt und im 2. Stock sagt dass noch nichts passiert ist.

Hallo,

habe ich heute gelesen:

Wie das Statistikamt Eurostat am Mittwoch in Luxemburg mitteilte, lag die Gesamtverschuldung des griechischen Staates im ersten Quartal noch bei 168,8 Prozent des Bruttoinlandsprodukts (BIP).

Dies waren 8,3 Prozentpunkte weniger als im Schlussquartal 2014. Hauptgrund für den Rückgang ist die auf Druck der Euro-Länder erfolgte Rücküberweisung ungenutzter Mittel für die Stützung griechischer Banken an den Euro-Rettungsfonds EFSF.

Weil man ja Fachwissen nutzen soll wo es sich bietet, die Frage warum also ist das keineswegs dem beharrlichen Streben nach Ausgabenkontrolle der Geberländer gegenüber Griechenland geschuldet sondern völlig irrelevant und kein Argument für Austeritätspolitik. Also eher trotzdem statt deswegen.

Horst

Zitat von »Sato«

eine Übersicht der Tatsachen

Da habe ich allerdings auch so meine Zweifel. Es ist zwar richtig, dass das zweite Hilfspaket überwiegend dazu diente, Altschulden zu begleichen, aber gleichzeitig erfolgte ja bereits ein Schuldenschnitt von über 50 Prozent. Außerdem wurde vereinbart, dass die Zinsen gesenkt werden und die Zinserlöse wieder über die Nationalbanken an Griechenland zurückfließen, damit die davon die Schulden weiter tilgen können. Da scheint es mir eher ein Mythos zu sein, dass Deutschland billiges Geld leiht und den Griechen dann teuer verleiht. Wichtiger scheint mir, dass die anderen Euro-Länder ihre Kreditwürdigkeit nicht gefährden, damit sie weiterhin billige Kredite bekommen, die sie weitergeben können. Die Schulden, für die Deutschland bürgt, werden ja zu unseren Schulden. Und je mehr Schulden ein Land hat, umso teurer muss es Geld leihen. Die gleiche Geldmenge an anderer Stelle investiert, würde vemutlich wesentlich mehr Rendite bringen als ausgerechnet ein Kredit an Griechenland.

Zitat von »mati«

Nun, auch die mantrahaften Wiederholungen, dass die Austeritätspolitik an allem Schuld ist, macht die Aussage nicht wahrer.

Fallen die Umsetzung des Troika-Diktats und der Zusammenbruch der griechischen Wirtschaft rein zufällig zusammen?

Zitat von »mati«

Aber selbst wenn Austeritätspolitik in Deinen Augen an allem Schuld ist und die Rettung nur darin liegt, dass man bisher nicht vorhandenes Geld in Riesenmengen in den Umlauf bringt,...

Habe ich das geschrieben? Wenn ja, wo?

Zitat von »Cyrus«

Wie war das doch gleich ? Es wird kein drittes Hilfspaket für Griechenland geben ? Man sollte langsam das Wort Lügenpresse zum Wort " Lügenpolitik " umfunktionieren .....

Du vergisst dabei, dass es immer Einzelpersonen sind, die sich von der Presse irgendwelche Kommentare entlocken lassen, es jedoch immer mehrere Leute sind, die gemeinsam dann tatsächlich Entscheidungen fällen, die eben nicht immer so ausfallen, wie die zuvor interviewte Person es sich vorgestellt hat.

Zitat von »Octo«

Fallen die Umsetzung des Troika-Diktats und der Zusammenbruch der griechischen Wirtschaft rein zufällig zusammen?

Ja, meines Erachtens schon

Zitat von »Octo«

Habe ich das geschrieben? Wenn ja, wo?

Meiner Meinung nach schreibst Du ständig, dass die Austeritätspolitik nichts bringt, sondern dass durch höhere Löhne, Renten etc. die Konsumkraft steigt, damit die Nachfrage und damit die Investitionen. Aber die höheren Löhne, Renten etc. müssen ja finanziert werden. Von wem? Wer hat denn im Moment Geld zum Verschenken? Also müssten weitere Kredite aufgenommen werden und die Staatsverschuldung steigt weiter. Mit jedem Euro der den Griechen an Schulden erlassen wird, steigen die Schulden in anderen Ländern bzw. die Investoren verlieren ihr Geld. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, setzt Du auf Inflation, also Entwertung des Geldes, wodurch die Schuldenlast automatisch sinken würde. Für mich ist das halt eine Milchmädchenrechnung, die früher oder später zu weiteren Problemen führt.

Ich persönlich bin halt generell der Meinung, dass man nur Geld herschenken kann, was man selber hat. Im Idealfall sollte man auch nur Geld ausgeben, das man schon besitzt. Aber gut.... ich sehe ein, dass Investitionen und zündende neue Ideen auch Kredite und eine Verschuldung rechtfertigen. Die zündend neuen Ideen vermisse ich allerdings in Griechenland ein wenig. Konsum alleine schafft keine nachhaltige Wirtschaft, aber das Thema hatten wir auch schon. Dreht sich alles ein bißchen im Kreis.

Zitat von »mati«

Zitat von »Octo«
Fallen die Umsetzung des Troika-Diktats und der Zusammenbruch der griechischen Wirtschaft rein zufällig zusammen?

Ja, meines Erachtens schon

Was ist denn dann deiner Meinung nach die Ursache dafür?

Zitat von »mati«

Meiner Meinung nach schreibst Du ständig, dass die Austeritätspolitik nichts bringt,...

Das stimmt, ein Blick auf die wirtschaftliche Entwicklung in den Ländern die sie betreiben reicht eigentlich aus um das zu erkennen.

Zitat von »mati«

Also müssten weitere Kredite aufgenommen werden und die Staatsverschuldung steigt weiter.

Steigt sie nicht auch gerade dadurch dass es kein Wachstum gibt, bzw. man das letzte bisschen auch noch abwürgt? Oder anders gefragt: warum ist sie in Griechenland ins unermessliche gestiegen?

Ich glaube anschieben kann man nur eine im Prinzip gesunde Wirtschaft. Das ist wie mit einem Auto. Wenn nur die Starterbatterie schwach ist, dann geht das. Aber die gr. Wirtschaft hat eher einen Getriebeschaden. Da hilft nur Reparatur (= Reformen).

Zitat

Er bekommt nach 50 Jahren schwerem Arbeitsleben als selbstständiger Unternehmer 800 Euro Rente im Monat

Ähm, als selbständiger Unternehmer ist/war er auch selber für seine Altersvorsorge verantwortlich. Da kann man den ach so bösen Staat am allerwenigsten für verantwortlich machen. Entweder war er als Unternehmer nicht erfolgreich genug, um für den Rest seines Lebens ausgesorgt zu haben oder aber er hat es einfach versäumt, ausreichend privat vorzusorgen. Wer 50 Jahre nichts einzahlt, kann nun mal (außer bei Bedarf Grundsicherung) auch nix kriegen.

Zitat von »Cyrus«

Er bekommt nach 50 Jahren schwerem Arbeitsleben als selbstständiger Unternehmer 800 Euro Rente im Monat...

Zitat von »Cyrus«

Er hat echt mehr als genug eingezahlt Christian-und wird nun von einem Staat den er jahrelang mitfinanziert hat mit einer Almosenrente als Beamter...

Ja was denn nun, war er jetzt Beamter oder Unternehmer?

Jau, da ist aber nen gewaltiger Widerspruch