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Christian

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21

Sonntag, 25. Februar 2024, 21:06

Viele Argumente dagegen kann ich aus dem Grund nicht nachvollziehen, da sie in vergleichbarem Maß auch auf bereits legale Drogen wie Alkohol und Tabak zutreffen, deren Verbot aufgrund dieser Argumente allerdings nicht zur Debatte steht.

Hmm... und weil bereits andere Drogen wie Alkohol und Nikotin legal obwohl gesundheitsschädlich sind, gönnen wir uns nun eine weitere legale Droge die (unter gewissen Umständen) gesundheitsschädlich ist? Diese Logik erschließt sich mir nicht.

Ich bin durchaus auch dafür, denjenigen den Zugang zu vereinfachen, die aus medizinischen Gründen den "Stoff" brauchen.... aber ihn der Allgemeinheit zugänglich machen und dadurch (möglicherweise) dafür zu sorgen, dass künftig noch mehr Menschen als heute diese Droge medizinisch verordnet benötigen oder eine andere kostspieliege Behandlung als Folge des Drogenkonsums benötigen? Das halte ich für den falschen Ansatz.

Ich habe vielleicht hier nicht alles zu 100% aufmerksam gelesen oder es ins Detail in den Medien verfolgt, aber was genau soll nun gut sein an "Cannabis für jedermann", wenn man von den medizinisch Bedürftigen absieht?

horstlg

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22

Sonntag, 25. Februar 2024, 21:58

Die Legalisierung von Drogen ist von der Natur her problematisch.
Ob man allerdings durch Verbote bei bzw. mit den Drogen etwas erreichen kann, das steht in den Sternen.

Ich habe durch Zufall eine Studie des Deutschen Bundestags zur Legalisierung von Cannabis gefunden.
Sie ist zwar vom November 2019, aber die Deutschen Mühlen mahlen bekanntlich langsam.
Meine Annahme ist, dass diese Studie eine mögliche Entscheidungsgrundlage war bzw. ist.

https://www.bundestag.de/resource/blob/6…19-pdf-data.pdf
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der_Wolf

Cracker

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23

Sonntag, 25. Februar 2024, 22:00

Kurz gesagt: Der Grundgedanke ist, durch Entkriminalisierung vergleichsweise harmloser Mengen schlimmeres zu verhindern.
Und es wird ja auch nicht dahin kommen, dass Joints wie Zigaretten im Supermarkt gekauft werden können. Überhaupt ist ja nur der Besitz nicht mehr strafbar, aber immer noch dealen im großen Stil.

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24

Sonntag, 25. Februar 2024, 22:06

Kurz gesagt: Der Grundgedanke ist, durch Entkriminalisierung vergleichsweise harmloser Mengen schlimmeres zu verhindern.
Und es wird ja auch nicht dahin kommen, dass Joints wie Zigaretten im Supermarkt gekauft werden können. Überhaupt ist ja nur der Besitz nicht mehr strafbar, aber immer noch dealen im großen Stil.


Das ist m.E. gut zusammengefasst. Die Süchtigen so weit wie möglich entkriminalisieren.
Die Dealer weiterhin bestrafen!
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Sato

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25

Sonntag, 25. Februar 2024, 22:16

Naja, wer kiffen will, findet innerhalb von 15 min im Umkreis von 1 km Stoff und das sind in Deutschland etwa 4,5 Millionen Menschen, knapp 9 %.

Wenn also trotz strikter Gesetze massiven Polizeiaufgebot, Strafen, trotz Jahrzehnte (!) langem Kampf dagegen Cannabis derart easy zu haben ist, kann nicht damit argumentieren, daß irgendjemand, der kiffen WILL, davon abgehalten werden kann.

Da gleichzeitig im Verhältnis zu Alkohol und Tabletten (1,9 Millionen Abhängige) Cannabis massiv weniger schädlich ist, ist es absolut nicht einzusehen, dass die einen kriminalisiert werden, dh Gefängnis, Vorstrafen, mit dadurch Berufsprobleme, Diskriminierung, Ausweisung (bei Einbürgerungs Wünschen) und die anderen nicht.

Ganz abgesehen davon, dass Polizei und Justiz massiv entlastet werden

Zu wünschen ist auch, dass es Sicherheit gibt, dass der Stoff nicht vermischt wird mit harten Drogen oder Dreck und der Stärke Grad des Stoffes klar definiert ist. Heutzutage ist der THC Gehalt doppelt so hoch wie vor 10 Jahren und nochmal um ein vieles dagegen wie wir jung waren. Alles unkontrolliert
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26

Sonntag, 25. Februar 2024, 22:18

Dass Alkohol auch eine Droge ist, bedeutet ja nicht, dass man die nächste auch legalisieren sollte.

Die Berechtigung entsteht m.E. nicht dadurch.
Wenn ich mehr Zeit gehabt hätte, wäre der Brief kürzer geworden.
(Goethe oder Twain, man weiß es nicht)

Sato

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27

Sonntag, 25. Februar 2024, 22:32

Anders rum wird ein Schuh daraus. Alkohol ist um ein extrem vielfaches schädlicher als Cannabis, er ist chemisch ein Nervengift. Egal, ob jemand sagt, er trinkt ja kontrolliert und hat sich im Griff, die kleinste Menge schadet bereits, und zwar bei jedem. Und da haben wir noch nicht von Verkehrsunfällen, Arbeitsunfällen etc geredet

Und darum ist es absolut nicht einzusehen, das Alkohol legal ist und Cannabis User kriminalisiert werden

Im Grunde ist die Aussage, die man oft hört also warum soll man, bloß weil das eine legal ist, dass andere auch legalisieren gegenüber den 4,5 Millionen, die kiffen und eine massiv unschadlichere Droge nehmen zutiefst bösartig, denn das impliziert ja, ihr gehört bestraft in Knast, diskriminiert, mit beruflichen Nachteilen belegt. Unüberlegter Weise bösartig natürlich
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28

Montag, 26. Februar 2024, 07:34

Das Gegenargument dafür wäre: Cannabis hat keinen anderen Zweck als Rauschmittel zu sein - Alkoholische Getränke sind zunächst mal Genussmittel und erst bei Überdosierung wirklich schädlich.

Kleinste Mengen Alkohol schädlich sagen die einen, ein Glas Rotwein ist Medizin die anderen (auch Mediziner).

Trotzdem, ich bin auf der legalisieren/entkriminalisieren Seite.

Badguy

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29

Montag, 26. Februar 2024, 07:46

Alkoholische Getränke sind zunächst mal Genussmittel


Aber nur, weil es gesetzlich so "definiert" ist, weil der Alkoholkonsum an sich nicht sanktioniert wird.

Da es hier aber um Cannabis geht, empfehle ich den interessierten Lesern mal eine Internetreche zu den Themen "Alkoholkranke in Deutschland", "Todesursache Alkohol in Deutschland" und "Auswirkungen von Alkoholsucht".
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Sato

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Montag, 26. Februar 2024, 07:54

Also heute sagt niemand in der Wissenschaft mehr, dass ein Glas Rotwein Medizin wäre, dass hat sich komplett gedreht in den letzten Jahren, diese Sicht ist etwa 20 Jahre her. Wie geschrieben, heute sagt die Wissenschaft, dass bereits die kleinste Menge echten Schaden anrichtet. Nur ist es so, dass man das nicht merkt. Bestenfalls nach Jahrzehnten.

Aber hinter dem Argument steckt natürlich, daß Alkohol legal und damit der gemeinschaftliche Genuß die Regel ist, manche behaupten sogar, daß dies 'zu unserer Kultur' gehören würde. Insofern würde das in ähnlichem Ausmaß erst durch die Legalisierung praktikabel, ich glaube aber tatsächlich nicht, dass es je soweit kommt.

PS In Indien wird Cannabis von den heiligen Männern als Mittel zur spirituellen Erleuchtung genutzt. Insofern ist Cannabis auch nicht ohne andere Nutzen als dem Rausch an sich.

Rausch wiederum wird von Ethnologen, Psychologen und Philosophen als notwendiges, gesellschaftliches Ventil bezeichnet, dass es in jeder Kultur gibt. Die Verurteilung von Rausch kam erst durch die christliche Reformation auf

Ich würde allerdings sagen, dass es viele Möglichkeiten zum Rausch gibt, die nicht schädlich sind. Musik zb.
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Nachtmensch

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Montag, 26. Februar 2024, 18:56

Viele Argumente dagegen kann ich aus dem Grund nicht nachvollziehen, da sie in vergleichbarem Maß auch auf bereits legale Drogen wie Alkohol und Tabak zutreffen, deren Verbot aufgrund dieser Argumente allerdings nicht zur Debatte steht.

Hmm... und weil bereits andere Drogen wie Alkohol und Nikotin legal obwohl gesundheitsschädlich sind, gönnen wir uns nun eine weitere legale Droge die (unter gewissen Umständen) gesundheitsschädlich ist? Diese Logik erschließt sich mir nicht.

...

Dass Alkohol auch eine Droge ist, bedeutet ja nicht, dass man die nächste auch legalisieren sollte.

Die Berechtigung entsteht m.E. nicht dadurch.



Das sind auch keine Argumente für eine Legalisierung bzw. Entkriminalisierung.

Es sind allerdings Argumente gegen ein Verbot als Sonderbehandlung.


Argumente für die Legalisierung habe ich auch.

1. Rechtsphilosophisch / Rechtstheoretisch.

Mir hat sich die strafrechtliche Verfolgung von Konsumenten noch nie erschlossen.

Klar, in einer Gesellschaft gibt man sich Regeln. Und irgendwie müssen die auch eingehalten werden.

Allerdings gibt es da unterschiedliche Ebenen. Strafrecht betrifft in der Regel Situationen, in der der Staat als institutionalisierte Gesellschaft Übergriffe auf die Rechte Dritter ahndet. Diebstahl, Nötigung, Betrug, Körperverletztung, Erpressung, Totschlag, Vergewaltigung, Mord. In all diesen Fällen greift der Staat ein, um ein durch Person A (Täter) an Person B (Geschädigter) verübtes Unrecht zu sühnen. Oder präventiv einen potentiellen Täter von einer Tat abzuschrecken.

Es gibt immer zwei (oder mehr) Parteien und den Staat, der einen Ausgleich schafft.

Und da wird es bei Drogenkonsum absurd. Denn der Täter ist auch der einzige Geschädigte dabei. Es entsteht kein Unrecht zwischen zwei Parteien. Also muss auch durch Strafe oder Wiedergutmachung keine Sühne erfolgen.

Schlauberger werden jetzt versuchen, eine mittelbare Schädigung zu konstruieren.
Klar. Der besoffene Autofahrer (Nicht der Konsum, sondern das Fahren unter Einfluss ist das Problem) oder die volkswirtschaftlichen oder familiären Folgen eines Dauerkonsums.

Das sieht das Strafrecht allerdings nicht vor. Im Strafrecht geht es immer um einzelne klar definierte, klar abgrenzbare konkrete Taten. Da wird es bei Konsum allein selbst für kreative Moralisten schwierig. Denn zu einer konkreten Schädigung muss Ursache und Wirkung klar bewiesen werden. Und welcher Joint ist denn jetzt ursächlich für den Absturz? Und wer kann den belegen?

Ja, natürlich kenne ich Fälle, in denen sich Menschen das Hirn weg gekifft haben. Allerdings kenne ich in meinem Umfeld kaum eine Person, die noch nie gekifft hat, und die meisten arbeiten in qualifizierten Berufen und viele haben Familie und Kinder. Also? Welcher Joint war es?

Nein. Drogenkonsum als Straftat ist ein anachronistisches Relikt aus einer Zeit, in der man versucht hat, die Einhaltung sozialer Normen durch Gesetze zu erzwingen.


Natürlich hat die Gesellschaft / der Staat auch einen Schutzauftrag, sprich die Aufgabe, Menschen vor ihrem eigenen schädlichen Verhalten zu schützen. Allerdings ist da zum einen Strafrecht der falsche Hebel, zum anderen machen wir hier das große Fass mit der Verhältnismäßigkeit auf. Und ja, spätestens da sind solche Fragen wie oben absolut relevent. Wie weit und in welcher Art darf / soll / muss der Staat in die private Entscheidungsfreiheit seiner Bürger eingreifen? Hier benötigt es objektive Kriterien. Und ja. An der Stelle ist die unterschiedliche Behandlung von Tabak-, Alkohol- oder THC-Konsumenten nicht obejktiv begründbar. Zumindest nicht durch Risiken / Schaden.

Wie gesagt: ich kenne fast niemanden, der noch nie gekifft hat, ich kenne auch fast niemanden, der noch nie gesoffen hat. Ich kenne einige Hängengebliebene, ich kenne einige Alkoholiker. Und ich kenne Menschen, die aufgrund von Tabakkonsum an Lungenkrebs verstorben sind.

Auf der Ebene gibt es einfach kein objektives Argument, das Alkoholkonsum erlaubt und THC-Konsum verbietet.

Das heißt nicht, dass das automatisch auch für Substanzen wie Opiate, Kokain oder Amphetamine (etc.) gilt, die höhere Risiken verursachen.



2. Pragmatisch

O.k., selbst wann man der Ansicht ist, der Staat habe die Pflicht, seine Bürger vor ihrem eigenen THC-Konsum zu schützen, dann sind wir ehrlich, macht er einen unfassbar beschissenen Job. Die Verbotspolitik ist grandios gescheitert. Ich sage es noch einmal: In meinem Freundes- und Bekanntenkreis gibt es fast niemanden, den das Verbot daran gehindert hat, THC zu konsumieren. Ernsthaft. Der Markt ist komplett überschwemmt. Jeder, der möchte, kann mit minimalem Aufwand an illegales Gras kommen. Meine 13jährigen Jugendlichen schaffen das ständig. Und das - wie gesagt - trotz Verbot, und obendrein unverhältnismäßig harten potentiellen Strafen.


Was ein weiterer Punkt ist: Prävention schön und gut, aber wenn die Sanktion eine schlimmere Auswirkung auf die zukünftige Entwicklung hat als das, wovon sie einen abhalten soll, dann läuft etwas grund verkehrt.

Erneut: Fast jeder in meinem Bekanntenkreis hat schon gekifft oder kifft noch. Aber viele nehmen dafür ein hohes Risiko in Kauf. Denn sehr viele Menschen aus meinem privaten Umfald gehören auch zu meinem beruflichen Umfald. Und eine Verurteilung wegen Verstoß gegen das BTMG kann im sozialen / pädagogischen Bereich Einstellungshinderungsgrund, oder sogar Entlassungsgrund bei vielen Trägern sein. Ich kenne Fälle, in denen erstklassige Praktis wegen eines entsprechenden Eintrages nicht übernommen wurden. Wirklich begabte leidenschaftliche engagierte Mitarbeiter können ihren Beruf nicht ausüben, weil sie eine Tat begangen haben, die absolut keine Opfer verursacht hat. Das ist einfach nur extrem dumm. Und ungerecht. Denn die aktuellen Kolleginnen und Kollegen arbeiten da nicht etwa, weil sie nie Drogen konsumiert haben, sondern weil sie dabei halt nicht erwischt wurden.

Dazu kommt noch ein weiterer Punkt: Ich habe beruflich auch immer mal wieder mit Polizisten, Staatsanwälten und Richtern zu tun. Viele Polizisten, mehr Staatsanwälte, und fast alle Richter, die ich kenne, forden schon lange ein Ende der Strafverfolgung von Kiffern. Weil es komplette Geld- und Ressourcenverschwendung ist.

Ein Delikt, nochmal: durch das kein Dritter irgendwie geschädigt wird, verursacht einen immensen Verwaltungsaufwand. Polizei muss reagieren, ermitteln, eine Anzeige schreiben etc. Staatsanwaltschaft muss prüfen, und zumindest in Bayern regelmäßig anklagen. Richter müssen urteilen. Für nichts. Das kostet Steuergelder und ist massiv frustrierend.


Fairerweise muss man sagen, dass viele Polizisten für ein bestehendes Verbot sind. So ein erhärterter Verdacht des THC-Besitzes ist nämlich eine recht bequeme Sache, wenn man gegen Menschen vorgehen möchte. Menschen, die zu Gruppen gehören, die man gerne mit viel Aufmerksamkeit bedenken würde aufgrund von Eigenschaften, die einen stören, aber die alleine kein Grund sind, gegen sie vorzugehen. Wie Hautfarbe, Frisur, politische Einstellung, Zugehörigkeit zu einer bestimmten Subkultur. Da ist es eben praktisch, wenn man wegen eines Joints mal ne kleine Hausdurchsuchung machen kann.

Und ja, solche Polizisten habe ich auch schon kennen gelernt.

Christian

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Montag, 26. Februar 2024, 19:14

Kompromissvorschlag....

Wie wäre es mit Ordnungswidrigkeit statt Straftat?

Zitat von »Nachtmensch«

Prävention schön und gut, aber wenn die Sanktion eine schlimmere Auswirkung auf die zukünftige Entwicklung hat als das, wovon sie einen abhalten soll, dann läuft etwas grund verkehrt.

Das sehe ich nämlich auch so..... wandert jemand wegen eines Drogendeliktes eine Weile in den Bau oder bekommt eine andere Strafe, womit er dann als vorbestraft gilt, ist sein Leben im A**** Ein Bußgeld für Cannabiskonsum als Ordnungswidrigkeit hätte da weniger langfristige Folgen.

Andererseits..... wenn man weiß, dass dies passieren kann und man dieses Risiko nicht eingehen möchte, muss man sich eben an die Gesetze halten.

joeCool

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Montag, 26. Februar 2024, 19:21

Toller Beitrag ohne Einschränkung! :8:

Ergänzen möchte ich noch, dass im Cannabis keine Suchtstoffe wie in Zigaretten sind. Das wird gerne zwar gerne behauptet, ist aber falsch.
Immer noch werden Hexen verbrannt auf den Scheiten der Ideologien.
Irgendwer ist immer der Böse im Land
und dann kann man als Guter und die Augen voll Sand,
in die heiligen Kriege ziehen.

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Montag, 26. Februar 2024, 19:25

Ich frage mich ob die… (ich glaub das ist ein typisch deutsches Wort) Ordnungshüter jetzt als Zusatzausrüstung eine Küchenwaage bekommen um die 25g zu prüfen

Christian

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Montag, 26. Februar 2024, 19:38

Toller Beitrag ohne Einschränkung!

Danke für die Blumen.... hab mir auch große Mühe gegeben. :D

Nee, schon klar.... du meintest Nachtmensch und ich fand den Beitrag auch sehr gut.... auch wenn er mir meine Vorbehalte nicht gänzlich nehmen konnte.

Sato

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Montag, 26. Februar 2024, 20:41

Genau so ist es, wie Nachtmensch schreibt, ich habe das ja auch, mit etwas weniger Geduld für die Ausführungen geschrieben. :-)

Auch ich kenne den Fall eines ausgezeichneten Altenpflegers aus Gambia (dort wird traditionell viel gekifft), er wurde ausgewiesen, wg eines Drogendelikts, dabei hat seine Arbeitsstelle jede Garantie gegeben. Sie sammeln jetzt dafür, dass er wieder zurückkommt, Das meinte ich mit beruflicher Diskriminierung

Dazu kommen noch div Punkte, die aber schon beschrieben wurden. Stell dir vor, du möchtest ein Bier light. Leider steht das nicht drauf, kann sein du erwischt eins mit 70% Alk - Bier Gorbatschow sozusagen. Oder mit Heroin oder chemische Nachburner - all das kann Canabis zugemischt sein. Aber es ist nicht im Vorhinein sicher zu wissen. Ziemlich unschön! Ein weiterer Punkt für die Legalisierung.

Wer Therapie braucht, traut sich evtl. auch früher, diese nachzufragen, wenn die Substanz legal ist

In den Auswirkungen auf die Konsumenten, die eben keinesfalls alle drugheads sind, sondern zu 98 % genauso harmlos wie du und ich mal am WE sich was rein ziehen, wirkt sich eben eine Strafbarkeit absolut böse aus. Und das, obwohl es eine im Vergleich zu allen anderen (wir haben nich garnicht das Rauchen erwähnt) harmlose Droge ist. All diese Leute dazu zu verurteilen, Straffällige zu sein, ist nicht nett und harmlos. Das machen sich viele nicht klar, die sagen, he, noch eine Droge legalisieren, ne ne.
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Montag, 26. Februar 2024, 21:00

In den Auswirkungen auf die Konsumenten, die eben keinesfalls alle drugheads sind, sondern zu 98 % genauso harmlos wie du und ich mal am WE sich was rein ziehen, wirkt sich eben eine Strafbarkeit absolut böse aus.

Wenn es strafbar ist und ich die Konsequenzen fürchte, lasse ich es sein.... so einfach wäre das.

Aber ich bin wohl entweder zu altmodisch oder lebe im falschen Umfeld, in dem eben nicht fast jeder schon mal gekifft hat oder es immer noch tut. Da mangelt es mir eben an Verständnis für all jene, die ihre neu gewonnene Freiheit feiern. Es sei ihnen aber gegönnt.

Das gute ist.... man darf vielleicht nicht alles tun, was man gerne möchte.... man muss aber auch nicht alles tun, was man darf. :)

Sato

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Montag, 26. Februar 2024, 23:35

Na, nicht altmodisch, eher bissl unbewusst gegenüber dem eigenen Tun. Jeder tut oder tat schon ab und zu verbotenes, wenn es nicht gesellschaftlich massiv geächtet ist. Beim Autofahren, schwarz fahren, Steuer bissl schummeln.... g*

Jüngere besonders und wenn man es als ungerechtfertigt sieht, auch

Guckst mal in den "Ich gebe zu..." Thread lach
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Dienstag, 27. Februar 2024, 09:10

Vielleicht ist dieser Artikel nicht nur für diejenigen interessant, die mit den Folgen konfrontiert werden.

https://www.welt.de/gesundheit/article25…alisierung.html
I have seen too much. I haven't seen enough.
Radiohead


Sato

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Dienstag, 27. Februar 2024, 09:55

Voraussetzung für die Ergebnisse der Studie (die alleinstehend noch nicht viel beweist, erst viele Studien ergeben ein Bild) ist der sehr häufige Konsum von Cannabis, tatsächlich ist in der Studie von täglichem kiffen die Rede. Also ein Missbrauch.

Das muss man dann natürlich vergleichen mit missbräuchlichen Konsum anderer Drogen, nicht mit Leuten, die nichts konsumieren, also zb zb Alkohol. Dann zeigt sich, dass Alkohol massiv schädlicher ist. Damit entfällt im Grunde bereits jegliche Idee, (nur) Cannabis strafrechtlich zu verfolgen, es wäre zutiefst ungerecht, dass ausgerechnet die schädlichere Droge legal ist

Unterschwellig wird außerdem vorausgesetzt, dass nicht selbstbestimmt in Maßen mit Cannabis umgegangen wird, das Gegenteil ist allerdings der Fall: Die Allermeisten kiffen sehr gelegentlich. Und auch bei legalen Drogen wird in aller Regel (Gotteseidank) absolut massvoll damit umgegangen.

Wer Missbrauch betreiben 'will', hat dafür Gründe, dh unerträgliche häusliche Zustände werden weg gesoffen oder gekifft. Für solche Leute spielt die Illegalität keine Rolle, wichtig ist, dass man richtig zu und weg ist.

Ich sehe weiterhin keinen Anlass, den einen den Alkohol legal zu stellen und die anderen gesellschaftlich zu diskriminieren und zu verfolgen.

Das der THC Gehalt erhöht ist, habe ich ja schon beschrieben. Auch hier ist die Legalisierung der einzige Weg, damit umzugehen, weil dann der THC Gehalt analysiert und angegeben werden kann.

Es ist für mich kein Zufall, dass die Studie in einer konservativen, Law and Order befürwortenden Zeitung unkommentiert so hoch gehängt wird. Ein Alkohol Verbot würde diese Zeitung sich nicht trauen, hoch zu halten
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