Spanking Oase

Zitat von »Octo«

Wenn man, wie in Griechenland geschehen, Leistungen der Krankenkassen kürzt steigt die Konsumquote etwa genau dann wenn die Menschen (bei konstantem Einkommen) dennoch zum Arzt gehen.

Aber warum? Wenn sie vorher beim Arzt waren und nachher zum Arzt gehen, dann konsumieren sie doch immer noch genausoviel. Dann ist es doch unerheblich für die Konsumquote, ob die Krankenkassen nicht zahlen oder die Griechen nicht zahlen. Andererseits verstehe ich auch nicht, warum es besser werden soll,wenn der Staat die Leute wieder einstellt und sie von Geld bezahlen möchte, das der Staat nicht hat. Denn das Geld, was der Staat durch die Kredite bekommt, dient ja nur dazu, andere Kredite zurückzuzahlen. Also irgendwie alles ziemlich sinnlos für mich.

Zitat von »mati«

Aber warum? Wenn sie vorher beim Arzt waren und nachher zum Arzt gehen, dann konsumieren sie doch immer noch genausoviel. Dann ist es doch unerheblich für die Konsumquote, ob die Krankenkassen nicht zahlen oder die Griechen nicht zahlen.

Du glaubst ernsthaft die Menschen dort unten kommen in den Genuss einer ärztlichen Behandlung ohne dass jemand dafür zahlt?

@octo: Ich verstehe das Problem nicht. Von mir aus kann ja auch die EU dafür zahlen, dass die Griechen zum Arzt gehen können. Oder wir können eine Spendensammlung machen, für hilfsbedürftige Griechen oder Ärzte ohne Grenzen hinschicken. Aber es geht doch bei den Krediten nicht um humanitäre Hilfe, sondern sie sollen die Wirtschaft ankurbeln. Und anstatt die Infrastruktur zu ändern, sollen die Griechen wieder vom Staat eingestellt werden, damit sie konsumieren können. Aber die Griechen können doch nur so viel konsumieren, wie sie an Krediten bekommen. Wenn die Kredite alle sind, ist auch der Konsum wieder zu Ende. Also bringt diese Konsumorientierung doch überhaupt nichts.

Zitat von »mati«

Aber die Griechen können doch nur so viel konsumieren, wie sie an Krediten bekommen.

Ein griechischer Haushalt kann so viel verkonsumieren wie ihm an Einkommen zur Verfügung steht. Irgendwelche "Hilfen" in deren Genuss der europ. Bankensektor kommt, spielen für den privaten griechischen Haushalt keine Rolle, die hohe Konsumquote hat ziemlich sicher nicht die Ursache darin dass der Durchschnittsgrieche ein notorischer Verschwender ist, sie dürfte eine Folge notwendiger höherer Ausgaben bei gleichzeitig sinkenden Löhnen sein. Man könnte sich an dieser Stelle die Frage stellen ob die Politik der Troika den Menschen dort jetzt "geholfen" hat, oder eher nicht.

Zitat von »mati«

Aber es geht doch bei den Krediten nicht um humanitäre Hilfe, sondern sie sollen die Wirtschaft ankurbeln.

Hat hier jemand von "humanitärer" Hilfe gesprochen? Mit den "Hilfsgeldern" wurden Banken rekapitalisiert und Gläubiger bedient. Gerade letzteres ist an sich vollkommen unverständlich, dass eine hohe Rendite mit einem gewissen Risiko einhergeht ist doch bekannt. Warum soll der europäische Steuerzahler dieses Risiko übernehmen müssen?

Ich würde übrigens zu gerne wissen ob Du wirklich glaubst dass in Griechenland die Menschen zum Arzt gehen können ohne das dafür jemand (eine Kasse, oder der Patient) zahlt: »Die Zahl der Kinder mit niedrigem Geburtsgewicht ist allein zwischen 2008 und 2010 um 19 Prozent gestiegen, die Zahl der Totgeburten um mehr als 20 Prozent. Als möglichen Grund führen die Wissenschaftler den - wegen hoher Kosten und geringem Einkommen - schwierigen Zugang zu Ärzten an, die zu Komplikationen in der Schwangerschaft führten. Auch die Säuglingssterblichkeit ist den Zahlen zufolge um 43 Prozent gestiegen. « Quelle: http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziale…n-a-954879.html

Also nochmal: leben die Griechen wirklich in Saus und Braus, und müssen für die Gesundheitsversorgung nichts zahlen, wie Du zuvor behauptet hast?

@octo: Ich habe keine Ahnung davon, wie die Griechen leben. Aber es ging doch darum, dass Du gesagt hast, man müsse den Konsum anheizen und daher Kredite zahlen, weil dann der Konsum steigt und dann Arbeitsplätze entstehen, um den Konsum zu befriedigen und dann geht es allen gut. Ich bezweifel halt generell, dass Konsum über Kredite finanziert, dauerhaft Arbeitsplätze schafft. Würde in Deutschland z.B. der Hartz-IV-Satz erhöht werden, könnten diejenigen zwar mehr konsumieren, aber dadurch steigt die Produktivität ja nicht. Es wird nur Geld umverteilt. Deshalb habe ich gefragt, wieso die Konsumrate zunimmt, wenn gleichzeitig das Einkommen sinkt und warum dann der Konsum noch mehr gefördert werden soll:

Zitat von »Octo«

Aber dann ich es doch auch nicht verwunderlich dass diese, in Folge sinkender Einkommen, bei gleichzeitiger Aushöhlung der Sozialsysteme, zunimmt. Vielleicht sollte man sich angesichts dieser Zahlen endlich einmal die Frage stellen ob man mit der Politik der letzten Jahre (Sozialkahlschlag, Lohnkürzungen, Entlassungen) dort wirklich auf dem richtigen Weg war

Zitat von »Octo«

Also nochmal: leben die Griechen wirklich in Saus und Braus, und müssen für die Gesundheitsversorgung nichts zahlen, wie Du zuvor behauptet hast?

War das denn nicht die erste Amtshandlung, dass auch Griechen ohne Krankenversicherung in den Krankenhäusernwieder kostenlos behandelt werden sollen?
Wie gesagt, ich habe da ja nichts dagegen. Aber Syrakis verspricht eben Wohltaten, für die er nicht bezahlen kann. Wohltaten sind selbstverständlich in einer solidarischen Weltgemeinschaft, aber sie sind trotzdem freiwillig und liegen im Ermessen des Spenders. Man kann sie nicht fordern, aber dafür sind sie dann geschenkt. Kredite dagegen sind ein Finanzpoker und man möchte damit eine Rendite erwirtschaften. Wenn es die Rendite augenscheinlich nicht gibt, machen Kredite keinen Sinn.

Zitat von »mati«

Aber es ging doch darum, dass Du gesagt hast, man müsse den Konsum anheizen und daher Kredite zahlen,...

Nein, das habe ich nicht geschrieben.

Zitat von »mati«

Es wird nur Geld umverteilt. Deshalb habe ich gefragt, wieso die Konsumrate zunimmt, wenn gleichzeitig das Einkommen sinkt...

Haushalte deren Konsumquoten bei um die 100% liegen (da zählen bei uns etwa die Hartz4-Haushalte zu) leben von der Hand in den Mund, der Spielraum zur Ersparnis ist marginal. Eine Verringerung des verfügbaren Einkommens, bei konstantem Konsum, führt zu einer Erhöhung der Konsumquote. Ein Zwang zu höherem Konsum (man nehme etwas das Beispiel mit der Gesundheitsversorgung) hat die selbe Wirkung.

Zitat von »mati«

Kredite dagegen sind ein Finanzpoker...

Bekommt der Verlierer eines Pokerspiels im Casino seinen Verlust von der Allgemeinheit erstattet?

Hallo,

wenn man den letzten geplatzten Gipfel und die Reaktionen der EU Staaten betrachtet läßt sich diese beschreiben mit: "Jetz iss aber genug!"

Interessante Frage ist ja immer noch ob Griechenland nun ein strukturelles Problem hat, dass deshalb mit kurzfristigen Finanzspritzen nicht zu beheben ist und nur zu einer weiteren Ladung Geld führt dass in ein Fass ohne Boden geschüttet wird und dem in 3 Monaten weitere finanzielle Forderungen folgen müssen oder eben nicht und eine Anschubfinanzierung samt Multiplikatoreffekten wirklich etwas bewegen könnte.

Ich gehe mal eher von ersterem aus und das der Wikipediaartikel zu "Griechische Staatschuldenkrise" Abschnitt "hohe Staatsausgaben" mit einer eindrucksvollen Beschreibung der Mißstände auch die jetzige Situation ganz gut beschreibt. Kulturelle Traditionen, die so eingschliffen sind ändert man nicht per Dekret. Das ist nicht in einem halben Jahr ganz anders. Das gibt einem Reformprogram wie es Tsipras skizziert hat einfach sehr schlechte Karten.

Was in den ganzen Zeitungsartikel nicht vorkommt ist die Frage ob der derzeitige durchschnittliche Lebensstandard der Griechen nun durch die volkswirtschaftliche Leistung Griechenlands erwirtschaftet wird oder nicht.

Ich habe auch keine Antwort, die ich zuverlässig für zutreffend halten würde.

Horst

Zitat von »Cyrus«

Hier wird von gezielter Manipulation geschrieben ( etwas wovon der Bürger meistens nichts erfährt

Hallo,

an dieser Stelle möchte ich mal auf etwas eingehen das Du schreibst. Jeder der Zeitungen oberhalb der BILD ließt konnte wissen dass die vorgelegten Daten Griechenlands gefälscht waren. Und zwar von Anfang ihrer Mitgliedschaft in der EU und bei jeder sich bietenden Gelegenheit.
Das Studium der durchschnittlichen Tagespresse reichte dazu völlig aus.

Die Presse hatte hier ausreichend informiert. Dazu muss man sie eben auch lesen.

Horst

Zitat von »Octo«

Haushalte deren Konsumquoten bei um die 100% liegen (da zählen bei uns etwa die Hartz4-Haushalte zu) leben von der Hand in den Mund, der Spielraum zur Ersparnis ist marginal.

Okay, jetzt habe ich es verstanden. Die Konsumquote drückt also nicht einen absoluten Wert aus, sondern gibt den Anteil des Geldes an, der vom Gesamteinkommen für Konsumgüter ausgegeben wird. Wenn Nive also immer schreibt, dass die Griechen die höchste Konsumquote haben, heißt das nichts anderes, als dass sie eben kein Geld zum Sparen übrig haben. Das war mir bisher nicht so klar. D.h. eine hohe Konsumquote heißt nicht, dass die Leute sinnlos shoppen gehen, sondern dass sie kein Geld zum Sparen haben.

Zitat von »Octo«

Bekommt der Verlierer eines Pokerspiels im Casino seinen Verlust von der Allgemeinheit erstattet?

Wenn es sich um die gewählten Finanzminister handelt, ja .... vermutlich.


Nun scheint es ja, dass Griechenland doch noch nachgeben wird.

Zitat von »Nive«

Es ist Aufgabe der griechischen Regierung, für sozialen Ausgleich innerhalb des Landes zu sorgen. Den reichen Griechen ihr Geld zu belassen und zu fordern, dass andere Eurostaaten, die noch weniger haben als Griechenland, die sozialen Wohltaten des Herrn Tsipras finanzieren, geht meinem Verständnis nach nicht.

Dazu stand heute ein ganz guter Kommentar in der SZ. Der Kommentator sieht das ähnlich und ich stimme ihm auch weitgehend zu. Er vergleicht z.B. die Situation mit Staaten wie Zypern, Irland und Spanien, die die Auflagen geschluckt haben und stillschweigend ihre Wirtschaft umgebaut haben. Vor allem die Zyprioten scheinen sogar recht dankbar dafür gewesen zu sein, dass dem inländischen Schlendrian durch den Reformdruck von außen ein Ende gesetzt wurde. Der Kommentator schreibt dazu: "Auf die Idee, nicht sie (die Zyprioten) selbst seien schuld an der Krise, sondern Angela Merkel und Wolfgang Schäuble, kommen dagegen nur wenige Inselbewohner, wie der weitgehend geräuschlose Umbau des Landes zeigt....."

Weiter im Text: "Man fragt sich, was möglich wäre in Athen, wenn Tsipras beim Aufräumen dahein den gleichen Eifer an den Tag legte wie beim Dozieren in Brüssel. Was eigentlich hält eine Links-Regierung davon ab, eine Steuerreform vorzulegen, die die Reichen des Landes endlich an der Finanzierung des Gemeinwohls beteiligt? Warum führt der Premier keine Kapitalverkehrskontrollen ein, die eben jene Reichen daran hindern, Millionen aus dem Land zu schaffen? Der Hinweis auf rechtliche Probleme kann doch für eine Regierung, die eben noch die EU-Verträge außer Kraft setzen wollte, im Ernst kein Hindernis sein. Der sofortige Einstieg in eine solche Reformagenda würde es umgekehrt den Partnern erleichtern, einem Stillhalteabkommen zuzustimmen, das Zeit für neue Verhandlungen schafft".

Ob sich Zypern oder Irland wirklich mit Griechenland vergleichen lassen, wenn man in die Details geht??

Im Gegensatz zu denen hier, die ganz genau wissen, was geändert werden muss (und dies wohl weniger qua Qualifikation als auf Grund ihrer kompensatorischen Lust an Schuld Zuweisungen) kann ich für mich nicht sagen, den Stein des Weisen gefunden zu haben. Allerdings würde es mich wundern, wenn komplexe Probleme auf eine singulare Ursache zurück gehen sollten.

So scheinen mir mindestens 2 Komplexe regelmäßig miteinander vermischt zu werden. Das wären die allgemeinen wirtschaftlichen Probleme Griechenlands und das seiner Banken, die letztlich weniger als spezifisch griechisch denn europäisch bzw international gesehen werden müssen.

Da scheint mir, der ich auch nur wie wir alle, am Tropf der Presse hänge, aber richtig zu sein, das wir die Milliarden nur der Rettung der Banken zuliebe aufbrachten, also letztlich, um unser selbst Willen. Letztlich also, u um das Bankensystem nicht crashen zu lassen.

Natürlich ist es Sache Griechenlands, ihre Wirtschaft auf Zack zu bringen, ebenso bleibt es auch "unser" gutes Recht, das Bankensystem sowie Europa zu stützen. Das Griechenland beides zu tun habe, halte ich für diskussionswürdig.



Faktencheck: Rettet Europa Griechenland - oder nur die Banken? - SPIEGEL ONLINE

http://spon.de/aere4

Ich glaube diese Diskusio wird sich langsam im Kreise drehen. Eines ist doch sicher. Der Einsatz von mehr Geld erhöht die Nachfrage. Dieses führt zu einer Steigerung der Produktion, weil die Wirtschaft in jedem Fall schnell auf eine erhöhte Nachfrage reagiert. Wenn Geld da ist, wird zwangsläufig mehr konsummiert. Diese Nachfrage begünstigt die Wirtschaft. Da spielt die Produktivität eine untergeordnetet Rolle.

Was Griechenland betrifft, hatte sie bis jetzt eine Regierung, die nur Günstlingswirtschaft betrieb. Sie hat sicht ihren "Arbeitsplatz" gesichert, indem sie Wohltaten verteilte. Da Griechenland beim Eintritt in den Euro Die Wirtschaft extrem geschönt hat, konnten diese Wohltaten nur auf Pump verteilt werden. Die Wirtschaft schaffte nicht einmal das Kapital, um die nötigsten staatlichen Ausgaben zu decken. Leider hat man anstatt die Griechen mit dem nötigen Nachdruck darauf hinzuweisen, das sie über ihre Verhältnisse leben, Die Griechen mit billigem Geld versorgt. Der griechischen Regierung war sicher von Anfang an klar, das sie das Land so vor die Wand fahren, aber bis dahin hat man sein Schäfchen im Trockenen.

Griechenland hat mit dem Euro eine Währung, die 100% über der wirtschaftlichen Leistung des Landes liegt. Das macht griechische Waren im ausland damit doppelt so teuer. Auf der Basis ist ein wirtschaftlicher Erfolg nicht möglich. Eine Möglichkeit wäre in Griechenland die Drachme wieder einzuführen. Damit käme es zu einer Abwertung und eine Anpassung der Preise an das wirtschaftliche vermögen. So hätte man mit den Griechen verhandeln müssen und nicht das Land unter allen Umständen im Euro zu halten. Die Banken werden sich nicht dagegen wehren, das Griechenland im Euro bleibt. Sie wissen, das sie ihr Geld in jedem Fall zurückbekommen. Notfalls vom Steuerzahler, wie ja bereits geschehen. Ein Bänker hat dazu einmal passend gesagt: "Das Geld, das wir den Griechen geliehen haben ist zwar im Eimer. Aber der Eimer gehört uns"

Die Weigerung der Griechen weiter mit der Troika zusammen zu arbeiten kann ich nur zu gut verstehen. Die Sparauflagen sind mörferisch und würden die griechische Wirtschaft vollens ruinieren. Dabei müssten wir Deutsche es doch an bessten wissen müssen, das man eine Wirtschaftskriese nur verschärft, wenn mann sich kaputt spart. Denken wir nur an die Weimarer Republik. Damals hat Reichskanzler Brühning mit seinen Nitverotrdnungen Deutschland zahlungsunfähig gemacht. Genau diese Notverordnungen nötigen wir heute Griechenland auf.

Der Troika geht es mit Sicherheit nicht darum Griechenland aus der Kriese zu führen. Griechenland hat bisher kaum Wirschaftshilfe erhalten. Die Milliarden, die wir als Steuerzahler nach Griechenland überwiesen haben sind dort nicht angekommen. Sie wurden sofort auf die Konten der Gläubigerbanken eingezahlt. Jeder Teil der Troika kocht im Augenblick sein eigenes Süppchen in Griechenland. Griechenlands größtes Problem dürfte aber ein Teil der T roika sein, nämlich der IWF. Der IWF ist ein in den USA gegründeter und dort beheimateter Finanzverbund. Er sollte aus unabhängigen Bänkern bestehen. Was nützt das, wenn die USA das einzige Mitgliedsland sind die ein Vetorecht haben. Sie können also jeden Beschluss, der nicht nach ihrer Mütze ist ablehnen. Seit gut einem JAhrzehnt benutzt Die USA den IWF um Länder denen Sie Finanzielle "Hilfe" angeboten haben, durch Wirtschaftliche Auflagen in der Art wie sie von Griechenland gefordert werden, zu destabilisieren. Wenn dies Länder auf die Weise wirtschaftlich ganz am Ende sind, wird, falls die Länder Bodenschätze, Öl usw. dann großzügig Hilfe bei der Förderung dieser angeboten (erpresst). Länder ohne Bodenschätze weden ihrem Schicksal überlassen.

Aus den genannten Gründen wäre es sicher das Beste, wenn Griechenland aus dem Euro austritt. Das wäre sicher die Einzige Möglichkeit sich auis der Umklammerung de Banken zu befreien. Ein Austritt aus dem Euro ist kein Unglück für Europa. Nicht einmal die Rückkehr zu den Landeswährungen. Es war ein großer Fehler einem Wirtschaftraum mit so unterschiedlicher Wirtschaftskraft eine Einheitswährung über zu stülpen, die nicht für alle passt. Es konnte nicht gut gehen. Davon profitieren nur die exportabhängigen, starken Wirtschaften. Der deuitsche Wohlstand ist mit dem Elend der europäischen Südländer erkauft. Daran tragen die Banken mit Sicherheit eine große Mitschuld.

Wie hat Mark Twain die Bänker schon so richtig beschrieben: "Ein Bänker ist ein Mensch, der leiht dir bei Sonnenschein seinen Schirm, will ihn bei Regen aber sofort wieder haben".

Hallo

seit Griechenland 2001 der Eurozone mit gefälschten Daten beitrat hat das Land über seine Verhältnisse gelebt. Soll heißen einen Lebensstandard auf der Grundlage von Krediten finanziert. Das bleibt auch dann so, wenn man davon ausgeht, dass das ein offenes Geheimnis war, das jeder in der EU wußte. Ich gehe zumindest davon aus, dass die Leute, die etwa meinen Grad an Informiertheit aufweisen, zahlreich sind.

In Zeitungsartikeln wird deshalb auch gerne auf die "goldene Zeit" verwiesen, wobei dabei die Zeit von 2001 bis etwa 2008 gemeint ist. Das ist kein Wunder während dieser Zeit legte man die Grundlagen für die derzeitige Krise. Was jetzt passiert ist eben die fällige Rechnung. Die von einer zunehmend weniger wohlmeinenden EU in immer schärferer Tonlage präsentiert wird.

Das Modell des Ausgabenmultiplikators wie Keynes ihn formulierte geht dabei davon aus, das Verschuldung in verbesserte Infrastruktur zu investieren sei. Neben einem Lebensstandard der die volkswirtschaftlichen Leistung Griechenlands überstieg war das fehlende Arbeiten an strukturellen Schwächen der zweite Fehler den man in Griechenland machte.

Jetzt ist man verschuldet und hat immer noch eine windschiefe ökonomische Basis und reagiert darauf wie verarmter Adel, der glaubt ein Recht auf standesgemäßen Lebensstandard zu haben. Haben sowohl die Griechen als auch der verarmte Adel nicht.

SYRIZA kann einem in gewisser Weise schon fast leid tun weil sie den Karrren übernommen haben als er wirklich schon bis zum Anschlag im Sumpf steckte. Sie müssen die Suppe auslöffeln, die ihre Vorgänger ihnen eingebrockt haben. Andererseits, sie wollten das ja unbedingt so haben.

Verursacht scheint das jetzige finanzielle Desaster übrigends das griechische Äquivalent der CDU zu haben. Ähnlich wie in Berlin und Hamburg und man kann wohl Berlusconi in Italien dazuzählen.

Mich würde ja sehr interessieren wie das ausginge wenn man Griechenland alle Schulden erließe und alle finanzielle Unterstützung streichen würde, sowie ihnen die volle Souveränität zubilligen würde auf die sie so viel Wert legen. Freiheit ist eine zweischneidige Angelegenheit. Es wäre doch interessant wie sich der griechische Lebensstandard entwickeln würde.

Horst

@Cyrus - Du glaubst aber nicht ernsthaft, dass die Verarmung in Deutschland verlangsamen oder gar rückläufig werden würde, wenn wir weniger Geld ins ausland (egal wohin) schicken würden? Meiner (subjektiven und unbelegten) Einschätzung nach bliebe einfach nur mehr Geld für die eh schon Reichen übrig. Dann können sie es ebenso gut ins Ausland schicken.

Redet ihr von dieser Verarmung? Alle werden reicher - und die Vermögenden noch ein bisschen mehr