Spanking Oase

Ich sehe es ein ganzes Stück weit sehr ähnlich. Allerdings gibt es weltweit, also im nicht deutsch sprachlichen Raum durchaus eine starke Tendenz, die sog. Austerität und Deutschland zu kritisieren. Seltsamerweise von Ländern, die auch heftig sparen. Es findet sich nirgends ein Beweis, das die Antiposition zur Austerität funktioniert. Zumal ich mich frage, wo das Geld dafür bitte her kommen soll?! Soll Draghi noch mehr drucken?
Wo führt das dann hin?

Trotzdem bin ich für humane Hilfe und sinnvolle Rettungspläne. Nur Schuldzuweisungen und dann hängen lassen, wäre extrem kontraproduktiv und ich sehe durchaus auch Mit-Verantwortung für Griechenlands Misere bei uns, in der Tat hätte man an vielen Stellen anders vorgehen müssen von unserer Seite.

Zitat von »Sato«

Es findet sich nirgends ein Beweis, das die Antiposition zur Austerität funktioniert.

Griechenland ist doch das beste Beispiel dafür das Austerität nicht funktioniert.

Zitat von »Octo«

Griechenland ist doch das beste Beispiel dafür das Austerität nicht funktioniert.

Wieso? Bisher haben sie ja nicht sonderlich gespart, daher können sie kein Beispiel für Austerität sein. In anderen Ländern hat es scheinbar funktioniert. Zypern? Irland? Spanien? Slowenien?

Zitat von »mati«

Wieso? Bisher haben sie ja nicht sonderlich gespart, daher können sie kein Beispiel für Austerität sein.

Wiif bitte mal einen Blick auf die beiden Grafiken:
1.) http://de.statista.com/statistik/daten/s…n-griechenland/
2.) http://www.flassbeck-economics.de/wp-con…b-3-BIP-ALQ.jpg

Und überdenke bitte deine vorherige Aussage. Ich behaupte ganz stark das was wir in 1.) sehen war ursächlich für das was wir in 2.) deutlich wird => die Austeritätspolitik sowas von gandios gescheitert dass es im wahesten Sinne des Wortes "kracht".

Zitat von »Sato«

Ganz offensichtlich ist die gegenwärtige Regierung aber auch nicht bereit, die Ursachen anzugehen. Wie du in meinem Link oben lesen kannst, waren es beim letzten Vorschlag die Institutionen, die die Rechte und den Schutz der Armen einfordern musste von dieser angeblich linken Regierung, die nun wohl doch den alten Schlendrian schützen will.

Erscheint mir weit hergeholt:

»Martin Schulz und sein Parteichef Sigmar Gabriel haben gestern und heute über die Medien ihr Erstaunen zum Ausdruck gebracht, dass die griechische Delegation am Samstag ein angeblich „neues Angebot“ mit weitreichenden „neuen“ Zugeständnissen überhaupt nicht verhandeln wollte. Sven Giegold, Europaabgeordneter der Grünen, hat sich dieses „neue Angebot“ einmal anschaut und mit den „alten Angeboten“ verglichen – „neu“ ist an diesem Angebot so gut wie nichts und „weitreichende Zugeständnisse“ sind auch nicht zu entdecken. Schulz und Gabriel erzählen Märchen und stricken an einer Legende, die mittlerweile die Lesart der deutschen Öffentlichkeit bestimmt. Das ist Manipulation hoch zehn. Von Jens Berger.
[...]
Vergleichen Sie selbst: Hier [PDF – 94 KB] finden Sie die „alte“ Version der Forderungen der Institutionen vom letzten Donnerstag und hier [PDF – 201 KB] finden Sie die „neue“ Version der Forderungen. Erkennen Sie einen signifikanten Unterschied? Ich nicht. Ich erkenne auch keine Punkte, die auf eine „Umschuldung“ oder ein „Abfedern sozialer Härten“ hinweisen. Dafür sind die Mehrwertsteuererhöhungen, die laut Martin Schulz ja gar nicht mehr gefordert werden, sehr wohl eine zentrale Forderung. Sicherlich kennen auch die Herren Schulz und Gabriel die beiden Dokumente. Wenn Sie trotz besseren Wissens vorsätzlich Falschbehauptungen aufstellen, so handelt es sich dabei um handfeste Lügen.
[...]
Für die Beurteilung der Tragweite der neusten Vorschläge, muss man die Vorgeschichte kennen: Ursprünglich hatte die griechische Regierung bereits eingelenkt und die ursprünglichen Forderungen der Gläubiger weitgehend akzeptiert. Tsipras hat zentrale Wahlversprechen über Bord geworfen und durch Einsparungen im Rentensystem und höhere Mehrwertsteuer ersetzt. Und wie reagierten die Troika-Institutionen auf dieses Entgegenkommen? Sie setzten den Rotschrift an und schrieben die Vorschläge der griechischen Regierung um. Etwa die Hälfte des griechischen Textes wurde gelöscht und durch neue Maßnahmen ersetzt. So hat die EU-Behörde etwa das jährliche Einnahmeziel bei der Mehrwertsteuer deutlich erhöht (von rund 0,7% auf 1% des BIP) und die für den Tourismus wichtigen Restaurants der höchsten Steuerkategorie von 23% (anstatt 13%) zugeordnet. Auch die Sparmaßnahmen bei den Renten sollten aus Sicht der Kommission vorgezogen und verschärft werden. So verlangten die drei Institutionen, dass die Mindestrente bis 2021 eingefroren werden soll.

Im “ZDF Heute Journal” hat der Präsident des Europaparlaments, Martin Schulz, gestern für diesen neuen Vorschlag an die griechische Regierung geworben. Schulz behauptete, dass im überarbeiteten Paket keine Mehrwertsteuererhöhung und keine Kürzung der Mindestrenten mehr enthalten seien.

Ein Vergleich der Vorschläge der drei Institutionen zeigt jedoch, dass das neue Paket weiterhin eine effektive Rentenkürzung enthält sowie lediglich Hotels von der Erhöhung des Mehrwertsteuersatz auf 23% entbindet. Für Restaurants und Gastronomie, die eine wichtige Rolle für den Tourismus und die Binnennachfrage spielen, soll die Mehrwertsteuer weiterhin auf 23% erhöht werden. Die Rentenkürzung wird durch die schrittweise Einstellung der solidarischen Unterstützung (sog. EKAS) vollzogen. [...]« Quelle: http://www.nachdenkseiten.de/?p=26591

Hallo,

ich finde positiv, dass die Geldgeber hier einen ungeahnten Grad an Festigkeit beweisen. Etwas das vermutlich auch die Links/Rechts Regierung in Griechenland überrascht hat.

Vielleicht vermutet man genau wie ich, dass entgegen der Medienberichterstattung die Griechen bei einem Referendum mehrheitlich einem Verbleib in der Eurozone zustimmen würden.

Horst

Zitat von »Cyrus«

Und was macht Mutti wenn Griechenlands Bevölkerung sagt wir wollen raus aus dem Euro ?

Dasselbe wie ohne Referendum, denke ich mal.

Horst

Mit Schuldzuweisungen und Bestrafungsfantasien a la Cyrus erreicht man, mal wieder, das Gegenteil von dem, was nützlich ist, es muss nach konstruktiven Lösungen gesucht werden, und dies unter einer Gesamtsicht, nicht nur ökonomisch, sondern europäisch und politisch, nicht zuletzt auch militärpolitisch. Es stehen dabei die Staaten, die bisher und selbst bei Verlust der geliehenen Milliarden fett verdienen an dem Ungleichgewicht in Europa, das sind vor allem wir, durchaus in der Pflicht, Griechenland und andere nicht hängen zu lassen, nicht nur aus dem europäischen Gedanken, sondern auch, weil wir auch heftige Fehler gemacht haben, und andere Fehler im System eingebaut sind. Die haben letztlich Griechenland mehr rein gerissen hat als die Fehler, die Griechenland, das sei ganz klar gesagt, durchaus selbst gemacht hat.

Eins ist dabei ganz besonders destruktiv: den jeweils anderen immer Bösartigkeit zu unterstellen , das ist sogar einfach dümmlich

Die Ursachen sind sehr komplex und egal, ob es das Gut/Böse Denken der Linken/Rechten betrifft (also böse Kapitalismus bzw Austerität oder Wachstum) oder einfach egoistischen Nationalismus a la Cyrus, beide Positionen sind zwar nett, um sich zu profilieren und aufzuspielen, um sich zu echauffieren und seine Aggressionen auf die super bequeme Tour loszuwerden, aber letztendlich extrem schädlich für uns alle. Weil sie die Situation verkennen in der primitiven Vereinfachung und dadurch alles nur noch mehr an die Wand fahren.

Hallo,

es wäre zudem hilfreich nicht selbst Teil des Problems zu sein, dass man zu lösen hofft.

Es scheint als sei die Eurogruppe tatsächlich willens dem Referendum eine Chance zu geben.
Ich tippe mal auf ein Votum das die Griechen in der Eurozone beläßt.

Horst

Erschreckend ist, wie wenig Gedanken sich die Leute machen was da wirklich abgeht.

Da wählen die Griechen eine Regierung, die eben nicht bei den Armen einsparen will und EZB und EU hintertreiben das,
indem sie bestimmen, wo das Geld herkommen soll.

Renten und Löhne senken und die MwSt erhöhen statt Rüstungsverträge rückabwickeln und eine Sonderabgabe für Wohlhabende.
Genau das Gegenteil von dem was die griechischen Wähler wollten.

Streng auf Wirtschaftskur von Investmentbankern und multinationalen Konzernen.
Das ist neoliberal! Eine religiöse Marktgläubigkeit, die für Pleiten dann doch eben diese Marktkräfte aussetzt und den Steuerzahler
einspringen lässt. Das hat mit liberal im eigentlichen Sinne absolut nix zu tun, liebe mati.
Im Gegenteil im Mutterland des Neoliberalismus ist liberal ein Schimpfwort.

Die Eurodiktatur zeigt ihr hässliches Antlitz und der deutsche Michel murmelt das Mantra vom faulen, bösen, Griechen nach.

Wer in der Demokratie schläft, wird in der Diktatur aufwachen. Allen eine gute Nacht!

Für mich ist es lange schon nur noch ein Spiel, wie Mau Mau (tschullige moin).
Ein Spiel um das nächste Spiel, ich kann nicht überblicken ob das gut für mich ist,
aber ich kann überblicken, dass es endlos ist und das ich es nicht mehr mag.

Zitat von »Thorx«

Da wählen die Griechen eine Regierung und bekommen dann nicht genau das was sie wollten, absolut erschreckend "was da wirklich abgeht".

Und das auch noch wegen multinationalen Konzernen und Investmentbankern, des linken Traumtänzers religiöses Mantra und Universalfeindbild.

Dabei hat doch die Eurodiktatur samt allen Mitgliedsländern gefälligst dafür zu sorgen daß die griechischen Wähler selbstverständlich auch das bekommen was sie wollen.

Das heißt du wärst damit einverstanden das ein Kreditgeber bestimmt wie du dir dein Geld für die Rückzahlung verdienst?
Anstelle der Griechen würdest du das akzeptieren? Im Leben nicht!

Nenne mir doch eine Sache wo die EU etwas für die einfachen Menschen tut und nicht die Interessen der Finanzwelt vertritt.
Sorry, aber die Träumer stehen genau auf der anderen Seite. Der Markt wirds schon richten, beten sie immer aber es klappt nie!

»Rotzfrech gelogen: Nach dem Scheitern der Verhandlungen wurde Erstaunliches behauptet, vor allem von der EU. Manches stimmt schlicht nicht.
[...]
Was stimmt denn nun? Was stand wirklich im Verhandlungspaket von Freitag? Dijsselbloem schweigt. Juncker hingegen, der sich um eine Verständigung in letzter Minute bemühte, hat starke Thesen in die Welt gesetzt.

Behauptung Nr. 1: Der Vorschlag enthielt „ein Wachstumsprogramm mit 35 Milliarden Euro speziell für Griechenland.“

Dafür findet sich kein Beleg.
[...]
Behauptung Nr. 2: Griechenland muss seine Renten nicht kürzen.

Das ist eindeutig falsch.
[...]
Behauptung Nr. 3: Es waren Erleichterungen bei den griechischen Staatsschulden geplant.

In den Dokumenten findet sich davon keine Spur.« Quelle: http://www.taz.de/!5208233/

Jetzt könnte man fragen wer unehrlich/verlogen ist - ist es die griechische Regierung, oder sind es doch eher Andere?

Gibt es denn einen anderen gangbaren Weg als einen Schuldernerlass? Es ist doch einfach nicht mehr möglich dass diese absurd hohen Schulden jemals getilgt werden können. Warum muss man die menschenverachtende Austeritätspolitik auf biegen und brechen verlängern?

Zitat von »joeCool«

Die Eurodiktatur zeigt ihr hässliches Antlitz und der deutsche Michel murmelt das Mantra vom faulen, bösen, Griechen nach.

Hallo,

es ist schon ziemlich sicher davon auszugehen dass die Griechen und hier kann man wirklich von "den Griechen" sprechen sich diese Suppe selbst eingebrockt haben.

Horst

Mich würde euer Lösungsansatz interessieren. Die Situation ist folgende:

1.) der Schuldenstand Griechenlands liegt bei 180 Prozent seines BIP
2.) die griechische Wirtschaft ist dank "Austerität" kollabiert - ihr "Wachstum" liegt im Bereich des Messfehlers
3.) da die griechische Wirtschaft im Euroraum gefangen ist, hat sie auch keine Chance ihr Grundproblem zu lösen

Also: was soll man machen? Das hirnverbrannte einprügeln auf die faulen/verschwenderischen/${bitte beliebige Verunglimpfung einsetzen} Griechen bringt Niemanden weiter. Mir fällt eingentlich nur eine Option ein, und bei der Gelegenheit sollte man sich am besten auch generell darüber Gedanken machen wie man eine solche Situation in Zukunft löst. Wer weiß wen es als nächstes trifft, die Länder denen es dank Austerität ja richtig gut geht (nach mati) stehen bei Tageslicht betrachtet auch nicht so viel besser dar.

Es könnte übrigens ja auch mal D.land treffen, wir Leben doch nur von einer unterbewerteten Währung und unseren Überschüssen, was wäre denn wenn sich diese Situation auf einmal ändern würde? Ist doch auch nicht undenkbar.

Zitat von »Octo«

Gibt es denn einen anderen gangbaren Weg als einen Schuldernerlass?

Nun, die Verträge sahen ja so aus, dass die Schuldenrückzahlung auf den St. Nimmerleinstag verschoben worden wäre. Ich glaube, das Problem ist eher, dass die anderen Euro-Länder im Moment nicht bereit sind, auf die Schuldenrückzahlung zu verzichten, weil das vermutlich ein Signal wäre, dass das Land so weitermachen kann wie bisher: Sie kriegen ja immer wieder neue Kredite, wozu müssen sie da irgendwelche Reformen anstreben? Ich glaube nicht, dass die anderen EU-Länder auf Rentenkürzungen etc. pochen würden, wenn die griechische Regierung andere profunde Ideen hätte, wie sie ihre Ausgaben verringert und/oder die Einnahmen erhöht. Und ich bin ziemlich sicher, dass es den Schuldenschnitt geben würde, wenn die griechische Wirtschaft wieder floriert und der Staat seinen Verwaltungsapparat entschlackt.

Letztendlich hätte es ja so ausgesehen, dass alles, was die Griechen an Schulden zurückzahlen, ihnen direkt über das Hilfsprogramm wieder zugeflossen wäre. Aber man kann darüber eben die Kontrolle ausüben, ob das Geld wirklich so genutzt wird, dass die Griechen irgendwann wieder auf eigenen Füßen stehen können. Und der offizielle Verzicht auf die Schulden geht eben nicht, weil dann andere Staaten mit dem gleichen Recht sagen könnten: "Wir wollen auch einen Schuldenschnitt".

@Joecool: Das Kreditgeber Dich fragen, wie Du gedenkst, Deine Kredite zurückzuzahlen und wie Du das Geld ausgeben möchtest, ist völlig normal und üblich. Geh doch mal zu Deiner Bank und versuche einen Kredit ohne Sicherheiten, Rückzahlungsplan und mit der Attitüde: "Das geht doch Euch nix an, was ich mit Eurem Geld mache" zu bekommen. Du siehst nicht einen Cent. Jeder Unternehmer muss, wenn er Kredite für eine Geschäftsidee haben will, Machbarkeitsstudien und Gutachten über Tauglichkeit, Marktbedarf usw. vorlegen.

Diese Schlagwörter wie Neoliberalismus, deutscher Michel, Eurodiktatur und das Heraufbeschwören einer Diktatur, nur weil manche Leute die Schuldendiskussion anders sehen, finde ich immer noch nervig. Ist ja auch überhaupt keine Argumentation. Warum ist man ein deutscher Michel, wenn man keinen Sinn darin sieht, den Griechen weiterhin Milliarden Euro zuzuschustern? Und warum ist es neoliberal, wenn man darauf aufmerksam macht, dass die Slowenen selbst so wenig Geld haben, dass es eine Zumutung ist, von ihnen weitere Unterstützung für Griechenland abzufordern?

Nur mal zur Erinnerung: Die ganzen Schulden, die Griechenland im Moment hat, hat es nicht auf dem freien Weltmarkt oder beim Finanzkapital. Diese Schulden wurden im wesentlichen von den europäischen Staaten abgelöst, um Griechenland eine Pleite zu ersparen. Neoliberal wäre es gewesen, wenn die europäischen Staaten 2010 die Schulden nicht aufgekauft hätten, sondern Griechenland gleich zahlungsunfähig geworden wäre. Wobei das m.E. die bessere Lösung fürGriechenland und für Europa gewesen wäre.

@ mati Ich habe einen Kredit aufgenommen und mir wurden keine Vorschriften gemacht, wie ich das Geld für die Rückzahlung verdiene
und das und nur das war mein Punkt.
Genau das ist bei Griechenland eben nicht so. Hier gibt es Vorgaben wie das Geld reinkommen soll. Die Vorschläge der Griechen werden abgelehnt.
Im Klartext bedeutet das doch, dass wir gar keinen Politikwechsel durch Wahlen herbeiführen können.

Das TTIP Abkommen sorgt dafür, dass es auch bei Staaten die ihre Schulden zurückzahlen können eine Entmündigung gibt.
Da wird ein Blankocheck für ein Konzerne ausgestellt und Umweltschutz und andere Vorgaben ausgehebelt.

Ein deutscher Michel ist man in meinen Augen, wenn die Entwicklung in Europa nicht realistisch sieht.
Die griechische Tragödie ist hier nur ein Beispiel, wie so was abläuft.
Weiter gehört für mich der fromme Glaube dazu, die Hilfe für Griechenland wäre ein altruistischer Beitrag der EU. Würden unsere
Banken und Exporte nicht davon abhängig sein, hätte man die Griechen pleite gehen lassen.