Spanking Oase

Zitat von »mati«

Nun, die Verträge sahen ja so aus, dass die Schuldenrückzahlung auf den St. Nimmerleinstag verschoben worden wäre.

Was "Zinsen" sind ist bekannt? Wie soll denn überhaupt Geld zur Tilgung erwirtschaftet werden, angesichts eines "Wachstums" von +-0%?

Zitat von »mati«

Und ich bin ziemlich sicher, dass es den Schuldenschnitt geben würde, wenn die griechische Wirtschaft wieder floriert und der Staat seinen Verwaltungsapparat entschlackt.

Wohin hat die Austeritätspolitik die griechische Wirtschaft denn gebracht?

mati: können wir uns, im Sinne eine sachlichen Diskussion, darauf einigen dass deine Behauptungen von Gestern nicht den Tatsachen entsprachen? Es fällt mir schwer mit jemandem zu diskutieren der in einem solchen Maße Tatsachen verdreht.

Zitat von »Octo«

Was "Zinsen" sind ist bekannt? Wie soll denn überhaupt Geld zur Tilgung erwirtschaftet werden, angesichts eines "Wachstums" von +-0%?

Du weißt aber, wie hoch der Zinssatz im Moment ist?

Zitat

Wohin hat die Austeritätspolitik die griechische Wirtschaft denn gebracht?

Warum hat die Austeritätspolitik in Slowenien, Irland, Zypern und Spanien etwas gebracht und nur in Griechenland nicht? Ist ja offensichtlich keine hinreichende Erklärung, dass es an der Austeritätspolitik liegt.

Und was hätte Griechenland denn gemacht, wenn es 2010 schon einen Staatsbankrott gehabt hätte? Dann ginge es den Griechen auch nicht besser, aber vermutlich den anderen EU-Staaten auch nicht. Dann hätte sich die Frage nach neuen Krediten und vielen schönen Sozialleistungen bei möglichst wenig Wirtschaftsleistung für alle Europäer erledigt.

Welche Behauptungen meinst Du?

Zitat von »joeCool«

Renten und Löhne senken und die MwSt erhöhen statt Rüstungsverträge rückabwickeln und eine Sonderabgabe für Wohlhabende.
Genau das Gegenteil von dem was die griechischen Wähler wollten.

Ja, das ist traurig. Aber mal ehrlich..... kommt dir das nicht bekannt vor? Erleben wir dieselbe Vorgehensweise nicht in ähnlicher Form auch immer wieder bei uns? Da wundert es doch nicht, dass versucht wird, Griechenland zur selben Vorgehensweise zu bewegen.

Zitat von »mati«

Zitat von »Octo«
Was "Zinsen" sind ist bekannt? Wie soll denn überhaupt Geld zur Tilgung erwirtschaftet werden, angesichts eines "Wachstums" von +-0%?

Du weißt aber, wie hoch der Zinssatz im Moment ist?

Ja.

Zitat von »mati«

Zitat
Wohin hat die Austeritätspolitik die griechische Wirtschaft denn gebracht?

Warum hat die Austeritätspolitik in Slowenien, Irland, Zypern und Spanien etwas gebracht und nur in Griechenland nicht?

Hat sie das? Sind diese Länder dazu im Stande ihre Verschuldung zu reduzieren?

Zitat von »mati«

Welche Behauptungen meinst Du?

»Bisher haben sie ja nicht sonderlich gespart, daher können sie kein Beispiel für Austerität sein.«

Cyrus, was ich bei dir nicht verstehe, ist, dass du einerseits über die Griechen schimpfst, weil sie die Forderungen nicht umsetzen, andererseits aber über unsere Politiker schimpfst, die genau das machen was sie von den Griechen fordern.

Müsstest du dich da nicht mal entscheiden? So wie sich das für mich liest, würdest du lieber mit den Griechen tauschen..... die sollen mal schön "Merkel-Politik" machen und wir machen uns ein Leben in Saus und Braus (das irgendwann zum Bankrott führt).

Ziemlich doppelmoralisch meiner Meinung nach. Oder bist du einfach nur mit der ganzen Welt unzufrieden und man kann es dir nie Recht machen?

Zitat von »Octo«

Hat sie das? Sind diese Länder dazu im Stande ihre Verschuldung zu reduzieren?

Sie sind zumindest heute erst einmal weg von einem Staatsbankrott und haben einen leichten wirtschaftlichen Aufschwung und wirtschaftliche Handlungsfähigkeit.

Zitat von »Octo«

»Bisher haben sie ja nicht sonderlich gespart, daher können sie kein Beispiel für Austerität sein.«

Nun, wenn ich mich richtig erinnere, sollten doch einige Privatisierungen stattfinden und der Staatsapparat verschlankt werden. Hat Syriza diese ganzen Reformvorhaben im Januar nicht erst rückgängig gemacht? Ich finde dieses Argument, dass Austerität nicht angebracht ist, sowieso merkwürdig. Irgendwo muss das Geld ja herkommen, das ausgegeben werden soll und ich habe bis heute noch nicht verstanden, warum immr die anderen dafür sorgen sollen, dass das Geld fließt. Gerade von den Linken verstehe ich überhaupt nicht, dass sie so für Konsumorientierung sind. Konsumgüter stellen ja keine nachhaltigen Werte dar und werden heute zum großen Teil eh in Asien produziert, wo die Arbeitsbedingungen noch mieser sind. Man kauft auf Pump Dinge, die in Billiglohnländern produziert wurden und bald kaputtgehen. Dann ist das geliehene Geld weg und man hat immer noch nichts Nachhaltiges, hinterlässt aber den nachfolgenden Generationen eine Riesen-Schuldenlast und führt sie damit immer weiter in sklavenähnliche Verhältnisse. Und das alles nur, weil man dem "Finanzkapital" das Geld nicht gönnt und es lieber verprassen will? Aber mir solls Recht sein. Die Griechen können ja gerne dafür voten, ihre Banken zu enteignen und den Großverdienern mehr Geld abzunehmen. Hatten sie das nicht längst vor? Dann schauen wir doch mal, ob es ihnen danach besser geht.

Tsipras sagte jetzt, ein Votum der Griechen gegen das neue Hilfsprogramm hätte in den Verhandlungen mehr Gewicht als die Stimme der Regierung. Dabei ist das ja gar nicht die Frage, dass die Griechen über die Konditionen abstimmen könnten. Die Frage ist: Weitere Hilfen und diese Reformen oder eben keine Hilfen mehr. Tsipras suggeriert ihnen dagegen, dass sie die Möglichkeit hätten, darüber abzustimmen, Geld ohne die Reformen zu erhalten. Das wird nicht funktionieren, und es liegt nicht an den Deutschen, wenn sie sich darauf nicht einlassen, sondern an 17 anderen Nationen auch noch.

Zitat von »Michael8«

Jedenfalls sind verordnete Austerität und Kredite, die sofort an ausländische Banken zurückfließen, keine Lösung!

Die Kredite fließen ja nicht an "ausländische Banken" zurück, sondern zunächst einmal an den IWF. Die "ausländischen Banken" sind doch schon seit Jahren aus dem Spiel. Im Moment halten IWF, EZB und EU ihre Köpfe bzw. Steuern hin. Ich finde schon, dass Europa Lösungen hatte. Ich komme wieder zurück auf Zypern, Slowenien, Irland und schaue auf die Stabilität, die im Moment in Europa vorliegt. Warum haben denn die europäischen Länder plötzlich keine Angst mehr vor einem Staatsbankrott? Weil sie in den verganngenen Jahren Maßnahmen ergriffen haben, um solche Krisen im Griff behalten zu können. Daher halte ich die Vorschläge der europäischen Partner für durchaus fair und Griechenland wäre es damit auf jeden Fall besser gegangen als wenn es das Programm ablehnt. Die neuen Vereinbarungen mit einem dritten Hilfsprogramm hätte Syriza immerhin drei Jahre Zeit gegeben, um an ihren Reformen zu basteln. Wenn sie bis dahin ihre Reichensteuer durchgebracht hätten, die Vetternwirtschaft und Korruption bekämpft und die Wirtschaft in Schwung bekommen hätten, dann wäre es sicher leicht, in drei Jahren die Mehrwertsteuer auch wieder zu senken und die Renten zu erhöhen. Sie wollen aber jetzt alles auf einmal, weil sie sich das so in den Kopf gesetzt haben. Was die anderen 18 Länder wollen, interessiert sie gar nicht.

Hallo,

bestreiten die Austeritätsgegner dass Zypern, Slowenien, Irland und Spanien Verbesserungen ihrer Situation erzielt haben?
Das dort Austeritätspolitik funktioniert hat?

Das Griechenland bis zur Wahl der SYRIZA/Anel Regierung wirtschaftliche Verbesserungen erzielt hatte?

Das diese Erfolge während der Regierungszeit von SYRIZA/Anel komplett zunichte gemacht wurden?

Horst

Ich habe den Eindruck Griechenland steht auf jeden Fall vor sehr schweren Zeiten. Stimmen die Griechen im Referendum mit nein, gibt es wohl kein neues Geld. Stimmen sie mit ja, treten Finanzminister und Regierungschef zurück, also erstmal keiner da um mit den Geldgebern zu verhandeln.

Also egal wie das Referendum ausgeht, die griechische Bevölkerung hat die Arschkarte gezogen.

Ja, safra, für etliche, die durchaus unschuldig sind an der Misere, ist es wirklich ein großes Leid und eine schlimme Katastrophe.

Zitat von »mati«

Zitat von »Octo«

Griechenland ist doch das beste Beispiel dafür das Austerität nicht funktioniert.

Wieso? Bisher haben sie ja nicht sonderlich gespart,...

Dann lass uns doch bitte einmal gemeinsam die folgende Grafik ansehen: http://de.statista.com/statistik/daten/s…n-griechenland/. Die roten Datenpunkte zeigen die Staatsausgaben Griechenlands im zeitlichen Verlauf. Sie lagen im Jahr 2009 bei 124,67 Milliaren Euro, im Jahr 2014 bei 84,89 Milliaren Euro.

Ich hoffe wir müssen jetzt nicht darüber diskutieren welche Zahl größer und welche kleiner ist. Die Staatsausgaben sind in diesem Zeitraum offensichtlich um mehr als 30% zurückgegangen. Ist es angesichts des zeitlichen Verlaufs der griechischen Staatsausgaben zutreffend wenn Du behauptest es hätten keine relevanten Einsparungen stattgefunden?

Die Frage ließe sich angesichts der Zahlen relativ einedutig beantworten, mit einem "Ja" oder einem "Nein". Prosatexte in denen über Griechen hergezogen wird sind dazu nicht nötig.

Zitat von »mati«

In anderen Ländern hat es scheinbar funktioniert. Zypern? Irland? Spanien? Slowenien?

Du hast weiter behauptet es habe in Zypern habe einen "wirtschaftlichen Aufschwung" gegeben. Meinst Du das jetzt ernst? Was ein negatives Vorzeichen bedeutet ist bekannt? Schau Dir doch einfach einmal die Daten der Zyperns an:

Zypern:
* Staatsschulden in % des BIP:
2012: 79,50
2013: 102,21
2014: 107,50
Quelle: http://www.haushaltssteuerung.de/staatsv…ung-zypern.html

* Wachstum des realen Bruttoinlandsprodukts (BIP) in%:
2012: -2,41
2013: -6
2014: -4,76
Quelle: http://de.statista.com/statistik/daten/s…-bip-in-zypern/

Was Du behauptest ist also sachlich falsch! Dein unsachlicher Rundumschlag gegen Linke, die angeblich keinen Ahnung hätten, macht es nicht besser, sondern einfach nur noch peinlicher. Mich würde wirklich interessieren was dieses verdrehen ganz offensichtlicher Tatsachen soll? Weißt Du es nicht besser, oder ist das Taktik?

Dass Du Anderen vorwirfst sie würden sie würden nicht agrumentieren, ist vor diesem Hintergrund einfach nur eine Frechheit. Ich habe überhaupt kein Problem mit sachlich formuliertem Widerspruch, ganz im Gegenteil, damit setze ich mich gerne auseinander. Womit ich ein Problem habe ist, wenn Tatsachen verdreht und belegte Fakten ignoriert werden. Du machst hier permanent nichts anderes mati.

Zitat von »mati«

Ich finde dieses Argument, dass Austerität nicht angebracht ist, sowieso merkwürdig. Irgendwo muss das Geld ja herkommen, das ausgegeben werden soll...

Man braucht zur Schuldentilgung Einnahmen. Lohnsenkungen, wie sie Griechenland zwangsverordnet wurden, wirken sich direkt auf die Binnennachfrage aus. Die zurückgehende Nachfrage führt zwangsläufig zu einem zurückgehen der Investitionen. Wachstum durch Austerität zu erzeugen ist nicht möglich, eher könnte man mit flüssigen Stickstoff Wasser zum sieden bringen.
Sogar eine Studie des IWF, und der dürfte nun wirklich nicht im Verdacht stehen links zu sein, kam zu dem Schluss dass die von Dir so hochgelobte Austeritätspolitik den Schuldenstand erhöht. Es sei ein Fehler ein Sparprogramm nach dem anderen durchzuprügeln, weil jedes Sparprogramm den Schuldenstand erhöht, bei gleichzeitiger erniedrigung das Wachstums [1]. Ich bin der Meinung dass sich in Griechenland genau das bestätigt hat.

Ich bin gespannt auf deinen sachlichen (!) Widerspruch,.

[1]: http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo/2012/02/pdf/text.pdf

Zitat von »Christian«

Zitat von »joeCool«

Renten und Löhne senken und die MwSt erhöhen statt Rüstungsverträge rückabwickeln und eine Sonderabgabe für Wohlhabende.
Genau das Gegenteil von dem was die griechischen Wähler wollten.

Ja, das ist traurig. Aber mal ehrlich..... kommt dir das nicht bekannt vor? Erleben wir dieselbe Vorgehensweise nicht in ähnlicher Form auch immer wieder bei uns? Da wundert es doch nicht, dass versucht wird, Griechenland zur selben Vorgehensweise zu bewegen.

Das ist leider so. Die SPD spricht sich vor der Wahl gegen eine Mehrwertsteuererhöhung aus und in der Koalition wird dann eine noch höhere Erhöhung ausgehandelt, als die CDU vor der Wahl angekündigt hatte. Ich merk mir so was.

Zitat von »Horst«

Hallo,

bestreiten die Austeritätsgegner dass Zypern, Slowenien, Irland und Spanien Verbesserungen ihrer Situation erzielt haben?
Das dort Austeritätspolitik funktioniert hat?

Das Griechenland bis zur Wahl der SYRIZA/Anel Regierung wirtschaftliche Verbesserungen erzielt hatte?

Das diese Erfolge während der Regierungszeit von SYRIZA/Anel komplett zunichte gemacht wurden?

Horst

Ja, das bestreite ich, weil ich nicht die enge Sicht auf ein Weiterfunktionieren des Systems hab, sondern die Länder sehe.
Die Staaten sind immer noch hoch verschuldet und haben eine irre hohe Jugendarbeitslosigkeit.
JohnRobie hat das schon geschrieben, dass man solche Entwicklungen nicht außer Acht lassen sollte, weil es gefährliche Zeitbomben sind.

Mir fällt auf, das die Befürworter der EU Politik ausnahmslos im Wirtschaftsdenken verhaftet sind.
Die Menschen sind egal. Traurig!

Hallo Joe,

also ob Austeritätspolitik sich nicht positiv oder nicht nur positiv auf volkswirtschaftliche Daten auswirkt kann man ja diskutieren. Die Befürworter verhalten sich ja weitgehend so wie ihre Gegner und wählen aus den vorhandenen Argumenten das aus was ihre Haltung stützt. Gerne unter Auslassung dessen was sie in Frage stellt.

Diskutierbar ist auch ob sie trotz häßlicher Nebenwirkungen die notwendige Vollbremsung ist bei Volkswirtschaften die nicht anders dazu zu bringen sind frische finanzielle Mittel genauso zu verpulvern wie die vorhanden volkswirtschaftlichen Ressourcen. Oder ob das alles eine Verleumdung und ganz anders ist.

Sofern die Kritik an dem bestehenden sich überhaupt die Mühe machte eigene Vorstellungen zu artikulieren gingen sie in Richtung alimentiert solche Volkswirtschaften dauerhaft als nationale Version von Hartz IV Empfängern.

Wer zu linken Vorstellungen noch einen anderen Zugang hat als den eines Fußballfans der in Treue fest zu seinem Verein steht wird dann aus den vorhandenen Gedanken wählen müssen.

Was zurecht kaum von jemandem Ernst genommen wird ist das beharren auf der Notwendigkeit von vernünftigen Verhältnissen bei volkswirtschaftlichen Daten gegen die Kultivierung von Sentimentalität auszuspielen.

Das ist etwas für Gutmenschen, die sich narzistisch darauf beschränken alles schrecklich zu finden und es lieber sähen wenn alle netter zueinander wären.

Horst