Spanking Oase

Seine Gewissheiten zu überprüfen, stünde beiden Lagern mehr als gut an. Denn bei beiden Lagern handelt es sich nicht um Wissenschaft, sondern um Ideologien.

Einfach rein logisch betrachtet, ist doch klar, das das extreme Ausmaß der Schulden niemals durch sparen rein geholt werden kann. Umgekehrt ist es auch logisch, das Geld nicht unbegrenzt vorhanden ist und ohne Rückzahlungsverpflichtung und Zinsen verliehen werden kann, bzw dies nicht Schule machen darf. Klar ist doch, das es einen Mittelweg braucht.

In der Tat haben beide Positionen richtige und falsche Auswirkungen und darum muß eine Ökonomie betrieben werden, die beide Ansätze verfolgt.

Vieles ist richtig und gut beschrieben in Horsts Post: Wir sind allesamt keine Fachleute, und selbst diese zerfallen in Minimum 2 Lager, nämlich pro Austerität oder pro Wachstumspolitik und bekämpfen sich bis aufs Blut.

Wir sind nicht nur aus der Idee eines gemeinsamen Europas und aus humanistischen Gründen zu Hilfe verpflichtet, sondern auch und erst Recht, weil auf Seiten Europas schwere Fehler begangen worden sind, die in Griechenland alles verschlimmert haben.

Ein Nein und ein Grexit (der eh nicht erfolgen wird), löst Griechenlands Probleme nicht und damit bleibt uns Griechenland ganz genauso wie bisher erhalten: der Effekt, das Griechenland dann raus ist und wir auch, sodass wir das Problem los hätten, wie es sich die NNE (die Neuen National - Egoisten) a la Cyrus erträumen, wird nicht eintreten, wir hängen unabänderlich zusammen.

Sogar wenn Europa scheitern würde, dieweil wir nunmal Europa sind und miteinander verbunden sind, im Guten oder im Schlechten. Wenn es nach dem Zerbrechen von Europa und evtl dem Zerbrechen des Euros (allerdings sehr unwahrscheinlich, zumal die griechische Katastrophe dagegen ein Mückenschiß wäre), dann erst recht zu einem "jeder gegen jeden" führt, wie vor der EU. Es würde wieder TSD kleiner Abkommen geben, die jederzeit ausgehebelt werden können von anderen europäischen Ländern und erst recht von China, Indien, Russland und Amerika.

Nicht einmal diese großen Weltmächte wollen das, denn in überschaubaren Blöcken lässt es sich besser handeln. Und, das sollte klar sein, sie werden und sind bereits so verflochten, das sie ein vitales Interesse daran haben, das es den anderen gut geht. Längst haben sich China und Amerika bei uns eingekauft.

Hier fand ich eine ruhigere Analyse :

Konflikt um Griechenland: Kampf der Ideologen - SPIEGEL ONLINE
http://spon.de/aexfx

Zitat von »Michael8«

das ist für mich neoliberalistisches Denken, welches share-holder value über alle anderen Werte stellt.

Im übrigen ist der Tsiprasfeindliche Konsens, der in Deutschland und auch in diesem Thread vorherrscht, eine vorrangig Deutsche Sache, wie der Stechschritt und die Pickelhaube und die Verherrlichung sekundärer Tugenden.

Das hier enthält nichts was eine Neubewertung nahelegt. Das ist ein guter Grund für eine Sichtweise die es begrüßt das kein weiteres Geld in ein Fass ohne Boden geworfen wird. Stechschritt, Pickelhaube?
Und das soll ein Beweis für die Beschränktheit von Klischeedenken sein?

Ein beharren auf der Notwendigkeit ausgeglichener volkswirtschaftlicher Daten ist eine Verherrlichung sekundärer Tugenden?

Im Ernst?

Das renommierte Ökonomen zu irgendeiner Meinung kommen bedeutet nicht viel da es mit ziemlicher Sicherheit andere renomierte Ökonomen gibt die zu einer ganz anderen Ansicht gelangen. Das dürfte bei Wissenschaften die sich mit wenig überprüfbaren Inhalten befassen kaum zu vermeiden sein.

Wenn man die Medienlandschaft hierzulande betrachtet würde ich sagen dass die SYRIZA/ANEL Fans recht zahlreich sind und ihren Gegnern in den Methoden in nichts nachstehen. Ein Tsiprasfeindlicher Konsens sieht für mich anders aus.

Horst

Zitat von »Horst«

Ein beharren auf der Notwendigkeit ausgeglichener volkswirtschaftlicher Daten ist eine Verherrlichung sekundärer Tugenden?

Gut, ich denke wir sind uns darüber einig dass es sinnvoll wäre wenn Griechenland von seiner Schuldenquote von rund 180% seines BIP wegkommen würde. Gibt es dafür eine andere Lösung als einen Schuldenerlass? Wäre Griechenland nicht im Euro hätte es die Möglichkeit der Inflation gehabt, leider gibt es diese Möglichkeit (im Euroraum) so nicht mehr. Ich hätte von Jemandem der VWl studiert hat wirklich sinvollere Beiträge erwartet.

Früher musste man noch den Kapitalismus ablehnen um als radikal zu gelten, heute reicht es dafür schon aus wenn man keynesianistische Positionen vertritt. Ich finde es erschreckend wie erfogreich man die Überzeugung dass es zum Neoliberalismus keine Alternative gäbe in die Köpfe gehämmert hat.

Zitat von »Horst«

Ein beharren auf der Notwendigkeit ausgeglichener volkswirtschaftlicher Daten ist eine Verherrlichung sekundärer Tugenden?

Im Ernst?

Ok, ich gehe mal davon aus, dass die Frage beantwortet ist.

Horst

Hallo,

heute gelesen:
Die SYRIZA, ihr rechtspopulistischer Koalitionspartner Anel sowie die Neonazi-Partei "Goldene Morgenröte" haben sich für ein Nein ausgesprochen.

Auf Deutschland übertragen hieße das in etwa "Die Linke", die AfD und die NPD geben eine gemeinsame Abstimmungserklärung ab.

Was für eine Koalition.

Horst

Zeit online "Deutschland hat nie bezahlt

Interessant!

Zitat von »joeCool«

Interessant!

Weil 2009 Griechenland seine volkswirtschaftlichen Daten gefälscht hat trägt jetzt eine junge Generation keine Verantwortung mehr dafür?
Das sind sechs Jahre.

Das ist wirklich eine interessante Sichtweise.

Horst

Zitat von »Horst«

Zitat von »joeCool«



Interessant!
Weil 2009 Griechenland seine volkswirtschaftlichen Daten gefälscht hat trägt jetzt eine junge Generation keine Verantwortung mehr dafür?
Das sind sechs Jahre.

Das ist wirklich eine interessante Sichtweise.

Horst

Hast du denselben Artikel gelesen?
Das ist doch nicht der Punkt!

Zitat von »joeCool«

Hast du denselben Artikel gelesen?
Das ist doch nicht der Punkt!

Hallo Joe,

ich zitiere aus diesem Artikel, also ja.
Der Mann beansprucht, nicht irgendein "Ich fühle einfach irgendwie dass..." Typ zu sein sondern jemand dessen Angaben ernst zu nehmen sind. Dann kann man die Erwartungshaltung an ihn haben dass sie es eben auch sind. Und wenn nicht hat man ihn eben nicht ernst zu nehmen.

Auf die Frage, das viele Deutsche glauben, dass die Griechen ihre Fehler bis heute nicht
eingesehen haben und einfach weitermachen wollen mit ihren hohen
Staatsausgaben hat er eine Antwort die mit Griechenland und ihrer derzeitigen Situation nichts zu tun hat.
Auch keine vertrauensstiftende Antwort für jemand, der wie ich genau das annimmt.

An eine Schuldenkonferenz die bei Null angefängt aber mit einer sehr viel strengeren Haushaltsdisziplin als früher wie er es vorschlägt, geht nach meiner Einschätzung an der Wirklichkeit in der Eurozone vorbei.

Wenn der Mann also keine historischen Tatsachen zitiert, deren Richtigkeit man zumindest überprüfen kann, dann sind das eher unrealistische Maximalforderungen, deren Scheitern eine große Wahrscheinlichkeit hat.

Aber um mal was anderes daraus zu erfragen. Und zwar weil ich es einfach nicht weiß und weil Du bisher eigentlich immer imstande warst andere Meinungen ohne Anfeindungen zu beantworten.
Welche Tatsachengrundlage hat die Behauptung, Deutschland verdiene bisher an Griechenland, indem es zu vergleichsweise hohen Zinsen Kredite an das Land vergibt.
An anderer Stelle lese ich das die Kredite an Griechenland bis 202x zinslos gestundet sind. Also welche vergleichsweise hohen Zinsen auf welche Kredite? Bei Negativzinsen sind zinslose Kredite natürlich vergleichsweise hoch. Aber das wird so kaum gemeint sein.
Falls Du es weißt, ich weiß es jetzt auch nicht. Und Journalisten die sich zu dem Thema äussern scheinen es auch nicht zu wissen, jedenfalls kriegt man ja von den verfeindeten Lagern bisher nur Häppchen serviert.

Horst

Durch die Euro Krise, die durch Griechenland entsteht.

Zum einen werden durch den niedrigen Eurowechselkurs unsere Waren sehr günstig, sodass wir einen großen Exportvorteil haben)(was Amerika gar nicht gefällt).

Zum Zweiten erscheinen wir durch die Krise als besonders stabil, sodass alle unsere Staatsanleihen haben wollen, so sehr, daß wir keine Zinsen geben müssen, sondern sogar noch Negativ Zinsen nehmen können.

Sodann sind die Rückzahlungen Griechenlands an Deutschland bisher ja (nur) die Zinsen. Vor etlichen Jahren, als Zinsen noch allgemein sehr hoch waren, nahmen wir weit über 5%, inzwischen sind es 2,8%

Natürlich, was die zurück fließenden Gelder betrifft, wird sich das, kommt der Schuldenschnitt, in Verluste wandeln.

Lieber Michael, da hast du aber Glück gehabt, das der real existierende Kapitalismus bereit stand, dich, bzw die Menschen aus der DDR aufzufangen und zu berenten, als der so soziale und natürlich viel bessere Sozialismus zusammen brach. Fragt sich doch, was das kleinere Übel ist und ob ein System, das bestehen bleibt, nicht sozialer ist, als eins, das nicht funktioniert.

Auch ich bin weit gereist und ich kann sagen, die Arbeitslosen in Europa leben im goldenen Luxus im Verhältnis zu der Armut und sogar der vielen, die Arbeit haben weltweit.

Leider ist das für die hier Lebenden nicht so gut erkennbar. Wirtschaftlich ging es immer auf und ab seit mindestens etlichen Jahrhunderten. Daran konnte auch der Sozialismus nichts ändern, obwohl er genau dazu angetreten ist, im Gegenteil, er wurde zum Mühlstein am Hals der Menschen, die dort lebten. Im Verhältnis zu früheren Zeiten oder anderen Ecken der Welt zeitig aber die Abwärtsbewegung des heutigen Kapitalismus sehr erträgliche Schicksale bei uns, den Leuten mangelt es kaum an etwas von Tablets, Handys, Auto, Wohnungen, und verhungern tut schon gar niemand, diese Lebenssicherungen müssen ja erstmal erwirtschaftet werden und das tut der Kapitalismus.

Alle haben heute vergessen, wo das Geld eigentlich her kommt, verstehen das System nicht mehr, wollen nur noch kassieren oder verteilen, wir sind so degeneriert von unserem Luxus, das wir nur noch egoistisch sind und Gefahr laufen, die Grundlagen zu zerstören.

Was natürlich nicht bedeutet, daß alles perfekt wäre, vieles, sehr vieles muss noch verbessert werden, auf realistischer Basis. Das heißt, ohne die Basis zu zerstören, die uns nährt.

Zitat von »Sato«

Sodann sind die Rückzahlungen Griechenlands an Deutschland bisher ja (nur) die Zinsen. Vor etlichen Jahren, als Zinsen noch allgemein sehr hoch waren, nahmen wir weit über 5%, inzwischen sind es 2,8%
Natürlich, was die zurück fließenden Gelder betrifft, wird sich das, kommt der Schuldenschnitt, in Verluste wandeln.

Hallo Sato,

diesen Effekt würde ich dem Deutschland/Griechenland Verhältnis direkt zurechnen.
Da ist es auch interessant es zu überprüfen.

Ob der nach meiner Zählung dritte Schuldenschnitt innerhalt von 5 Jahren der jetzt vielfach gefordert wird irgendetwas verbessert scheint mir fragwürdig. Die Erfahrungen mit den anderen beiden waren nicht so überzeugend.

Da bringt mich eher auf die Idee, dass es in diesem Fall wieder eine Neuverschuldung geben wird bis wieder das Äquivalent eines ausgeschöpften Dispokredites erreicht ist. Dann ist es besser es zu lassen wie es ist. Menschen die ständig am Rande ihres Dispokredites leben haben auch eine Form finanzieller Stabilität erreicht. Griechenland hat ja den Vorzug, dass der zweite Schuldenschnitt sehr viel günstiger als ein durchschnittlicher Dispokredit ist.

Im übrigen denke ich das das Referendum, das ich von Tsipras Seite sowohl als klug als auch als hoch anständig empfinde, ergeben wird das Griechenland mit Ja stimmt, wozu auch immer genau.

Horst

Zitat von »joeCool«

Mir fällt auf, das die Befürworter der EU Politik ausnahmslos im Wirtschaftsdenken verhaftet sind.
Die Menschen sind egal. Traurig!

Naja, wenn es um wirtschaftliche Hilfen geht, dann sollte man auch wirtschaftlich denken. Wenn es um humanitäre Hilfen geht, stimme ich Dir zu. Wenn aufgrund der griechischen Regierungspolitik Rentner kein Geld mehr haben und Kranke keine Medikamente mehr bekommen, dann muss Europa helfen. Es sind ja jetzt auch 7,2 Milliarden übrig, von denen man sicher für humanitäre Zwecke etwas abzwacken kann.

Mich wundert nur, dass Varoufakis und Tsipras so viel von Ehre und Würde reden, aber offensichtlich kein Problem haben, von den EU-Ländern, darunter so bitter armen wie Slowenien Geldgeschenke einzufordern. Ohne Gegenleistung Geld verlangen scheint mit Würde und Ehre besser vereinbar als Verträge einzuhalten.

Zitat

Von einem wirtschaftlichen Erfolg zu sprechen, wenn ein Land wie Spanien über 23% Arbeitslosigkeit und eine Jugendarbeitslosigkeit von 55% (!) aufzuweisen hat - das ist für mich neoliberalistisches Denken, welches share-holder value über alle anderen Werte stellt.

Das kann man so nicht sagen. Wenn ansonsten die Arbeitslosigkeit und das Elend noch größer wären, dann können auch diese Raten schon ein Erfolg sein.

Zitat von »Michael8«

Im übrigen ist der Tsiprasfeindliche Konsens, der in Deutschland und auch in diesem Thread vorherrscht, eine vorrangig Deutsche Sache, wie der Stechschritt und die Pickelhaube und die Verherrlichung sekundärer Tugenden

Das sehe ich auch anders. Ich denke ohne die Kompromißbereitschaft unserer Regierung wären die Verhandlungen schon vor vier Monaten gescheitert. Ich erkenne da auch überhaupt nichts von Stechschritt und Pickelhaube, sondern ein wirkliches Bemühen, die Interessen von 18 Ländern alle unter einen Hut zu bringen. Seien wir doch ehrlich: Selbst wenn der Bankrott Griechenlands eine kleine wirtschaftliche Krise auslösen sollte, wird Deutschland sie von allen Ländern am besten wegstecken.

Interessant finde ich in diesem Zusammenhang die neuesten NSA-Veröffentlichungen. Offensichtlich hat Schäuble sich 2010 für einen Schuldenschnitt ausgesprochen, die Kanzlerin war dagegen. Die Argumente Pro und Contra liegen also sehr eng beieinander und es spielten sehr viele Überlegungen in die letztendliche Entscheidung hinein. Nichts zu hören war davon, dass Schäuble Merkel am Telefon gesagt hätte, wir müssen die Griechen ausnehmen, damit unsere Stakeholder glücklich sind.
Vielleicht sollten wir der NSA sogar dankbar sein, dass sie diese langweiligen, nüchternen und sachlichen Details alle ausspioniert haben und sie nun durch Wikileaks zugänglich sind?

Zitat von »Michael8«

In der Tat erschreckend! Wie immer man über die sozialistischen Staaten denkt, zumindest beförderte ihre Existenz eine soziale Komponente des Kapitalismus, die jetzt rapide über Bord geworfen wird.

Das finde ich eine interessante These. Die Existenz von Unrechtsstaaten fördern soziale Komponenten in Rechtsstaaten und haben somit eine nützliche Funktion? Na, gegen diese Thesen wirkt ja selbst Maggie Thatcher und der Neoliberalismus noch irgendwie human und hoffnungsfroh.

@mati: ich finde es schade dass Du nicht dazu bereit bist auf Sachargumente einzugehen.

Zitat von »mati«

Wenn aufgrund der griechischen Regierungspolitik Rentner kein Geld mehr haben..

»In dem mit Griechenland vereinbarten und vom IWF veröffentlichten “Memorandum of understanding” (so nennt man das Diktat, das die neue griechische Regierung nicht mehr einhalten will) von 2012 heißt es unter Pension reform:

“Although the recent pension reform addressed long-run issues, short-term pressures remain high, with pensions still increasing as a share of per capita GDP. We therefore will take the following measures effective January 1, 2013, which will yield
€5.2 billion during 2013–14:

(i) introduce actuarially fair rules for lump-sum pensions;

(ii) introduce a progressive reduction in monthly pension incomes above €1000;

(iii) eliminate seasonal bonuses for supplementary and main pensions; and

(iv) reduce pension increases due to automatic wage promotion for those indexed to wages of special regimes.

In addition we will increase the statutory retirement age to 67 and postpone retirement eligibility by two years in all other cases including early retirement. As a supporting step, to allow identification of pensioners’ total pension income, we will finalize the national registry of pensions, and sanction funds that do not deliver the required information to this.”
[...]« Quelle: http://www.flassbeck-economics.de/luege-…feder-diktiert/

Und schon wieder gingen deine Behauptungen meilenweit an der Realität vorbei, aber inzwischen ist man es ja auch nicht mehr anders gewohnt.

Zitat von »Octo«

Und schon wieder gingen deine Behauptungen meilenweit an der Realität vorbei, aber inzwischen ist man es ja auch nicht mehr anders gewohnt.

Ich habe gerade davon geredet, dass Tsipras letzte Woche die Verhandlungen abgebrochen hat, die 7,2 Milliarden Hilfsgelder nicht mehr genommen, die Banken geschlossen hat und daher die Rentner auch ihre Juli-Rente nicht bekommen. Das was Du zitierst, meinte ich gar nicht, obwohl eine Rentenreform in Griechenland ja wirklich auch überfällig wäre.

Zitat von »mati«

Ich habe gerade davon geredet, dass Tsipras letzte Woche die Verhandlungen abgebrochen...

Ach, und deswegen haben griechische "Rentner kein Geld mehr". Alles klar mati... die Argumentation erinnert mich stark an diese vom "zypriotischen Wirtschaftswunder".

Ja, mei, das sind doch die Bilder,die im Moment gezeigt werden! Weinende Renter in langen Schlangen vor den Banken und sie kriegen nur noch 20 Euro. Darauf bezog ich mich. Ansonsten finde ich das natürlich auch nicht glaubwürdig. Denn es hieß ja auch, die Griechen hätten in den letzten Wochen Milliarden Euro abgehoben. Eigentlich bräuchte wahrscheinlich keiner von ihnen so dringend eine Bank. Aber die Bilder kommen natürlich gut rüber. Schäuble und Merkel lassen arme Rentner im Stich.... oder so in der Art.