Spanking Oase

Zitat von »Christian«

Zitat von »Octo«

Zitat von »mati«
Aber wenn es Beiträge sind, in denen nicht nur auf unsere unfähigen Politiker geschimpft wird und das böse Finanzkapital,...

Zum Vergleich: http://www.spankingoase.de/index.php?for…t=finanzkapital - da leidet wohl jemand unter einer verzerrten Wahrnehmung.


Der Link funktioniert offenbar nicht (bei mir jedenfalls nicht)...

Bei mir funktionierte er gestern, jetzt nicht mehr. Offenbar kann man nicht auf Suchanfragen verlinken.

Vielleicht ist es tatsächlich so. Kommt mir allerdings ein wenig spekulativ vor.

Es wäre den Griechen ja zu wünschen, dass sie vereint Korruption, Misswirtschaft und Inkompetenz überwinden. Aber wenn das eine Syriza als linke Revolution anstrebt, dann gibt das Probleme. Und wir zählen dann zu den "äußeren Feinden".

Aber wenn sie das wirklich wollen, helfen dann die Milliarden überhaupt dagegen ? Und selbst wenn, wäre das dann nicht so was wie einer Erpressung nachgeben?

Ich habe auf Telepolis gerade einen interessanten Artikel gelesen:

»[...]
Stattdessen bot das ZDF in seinem "heute-journal" um 22 Uhr quasi einen einzigen Kommentar und die Richtung war klar: Mein Gott, was hat dieser Alexis Tsipras und sein finanzpolitischer Mephistopheles, der nach Schwefel riechende Janis Varoufakis, Europa angetan.
[...]
Was bei dem Griechenland-Drama passierte, war das Gleiche wie zuvor bei dem Konflikt in der Ukraine, bei der Bombardierung Libyens, bei dem Einmarsch im Irak. Die Welt wird simpel aufgeteilt in Schwarz und Weiß, in Gut und Böse. Und wenn das Böse erst einmal durch Leitmedien wie die Bildzeitung definiert ist, dann folgen die Medien diesen Mainstream, und dann ist es mit journalistischem Hopfen und Malz, mit Differenzierung und das Hören der anderen Seite, mit der kompetenten Behandlung von komplexen Problemen vorbei. Was dann folgt, ist die mediale Hetzjagd, bis das Opfer gestellt ist. [...]«

Damit könnte man auch diese Diskussion hier gut beschreiben. Es reicht schon aus auf wirtschaftliche Kennzahlen oder einfachste volkswirtschaftliche Zusammenhänge zu verweisen um verunglimpft zu werden (Sato). Stattdessen wird an nicht haltbaren Behauptungen (Wirtschaftswunder in Zypern und Spanien) festgehalten. Beiträge die diese Mythen sachlich widerlegen werden erst garnicht gelesen, um bloß keinen Zweifel an der vorgegeben Denkweise aufkommen zu lassen (mati). Wobei Satos Pegida-Vergleich zu guter letzt wirklich den Gipfel der Niveaulosigkeit darstellte.

»Warum kann ein TV-Moderator immer wieder das Mantra von den fälligen "Reformen" in Griechenland herunterbeten, ohne dass ihn jemand daran erinnert, dass vor Tsipras es die konservative Politik war, die Griechenland fünf Jahre in den Abgrund "reformierte"? «

Ja, es ist vollkommen absurd wie versucht wird Fehler der vergangenen griechischen Regierungen Linken in die Schuhe zu schieben: alle diese Regierungen wurden gebildet durch Konservative und/oder Sozialdemokraten, die jeweiligen Volkswirtschaften wurden brav zu Tode gespart, mit den entsprechenden "Erfolgen". Diese Regierungen haben mit ihrer neolibaralen Politik den Karren an die Wand gefahren und Niemand anders! Ich dachte immmer das konservative Lager sei der Meinung man müsse die Verantwortung für sein eigenes Handeln übernehmen, oder gilt dass wieder einmal nur für Andere und nicht für einen selbst?

Der komplette Artikel findet sich unter: http://www.heise.de/tp/artikel/45/45364/1.html

Ich frage mich was die Befürworter der Austeritätspolitik überhaupt wollen: die entsprechenden Länder (Griechenland, Spanien, Zypern) haben sich in den Ruin gespart. Griechenland ist das Extrembeispiel dafür, dort wurden brav die Staatsausgaben um mehr als 30% gesenkt, in Folge hat es dort inzwischen eine Verschuldungsquote von 180%, da wir von einem zweistelligen Wirtschaftswachstum weit entfernt sind wird sie ohne Schuldererlass zwangsläufig weiter in die Höhe klettern. Welchen Grund gibt es an dieser gescheiterten Strategie, die (rechnerisch) nur noch erfolglos bleiben kann (!) festzuhalten?

Zitat von »Octo«

Welchen Grund gibt es an dieser gescheiterten Strategie, die (rechnerisch) nur noch erfolglos bleiben kann (!) festzuhalten?

Ich kann gerne noch einmal fragen: was schlägst Du stattdessen vor? Die Kredite einfach mal so geben und schauen, was dann passiert? Ist ja nicht so, dass diese Szenarien nicht schon alle durchgespielt wurden.

1. Wie überzeugst Du die baltischen Staaten und Finnland, dass sie noch mehr Geld geben sollen?
2. Soll Deutschland alleine auf seine Forderungen verzichten oder all die anderen Länder auch?
3. Was ist, wenn Spanien, Zypern, Irland, Slowenien und die baltischen Staaten auch einen Schuldenschnitt möchten?
3. Wie findest Du vor dem Staatsbankrott Griechenlands die entsprechenden parlamentarischen Mehrheiten in 18 (!) Ländern, damit die Regularien der Gemeinschaft geändert werden und dadurch eine Schuldenübernahme von anderen Ländern erst ermöglicht wird?
4. Gibt es dann noch einen Euro und ein (vereintes) Europa?
5. Möchtest Du überhaupt eine gemeinsame Währung?

Deinen Beitrag habe ich übrigens wieder nicht gelesen, weil ich daraus nicht erkennen kann, welche Aspekte Dir wichtig sind. Das ZDF hat vielleicht deswegen nicht über die griechischen Vorschläge berichtet, weil aus Griechenland keine neuen Vorschläge kamen?

Übrigens hat hier niemand behauptet, dass es in Spanien oder Zypern ein Wirtschaftswunder geben würde, sondern es heißt in den Medien übereinstimmend "leichter wirtschaftlicher Aufschwung". Was für mich immer noch ein Erfolg gegenüber dem ist, was wir im Moment an griechischen Bildern sehen und wo die Reformen eben nur halbherzig umgesetzt wurden. Es geht noch nicht mal um irgendwelche Einsparungen, sondern in erster Linie darum, dass Strukturreformen erfolgen. Schlankere Verwaltung, ein funktionierendes Steuersystem, keine doppelten Renten, Abspecken des Militärhaushaltes usw. usw. Das ist doch der Kern dessen, was die Europäer wollen, nicht dass arme Rentner keine lebenswichtigen Medikamente mehr bekommen. Das zweite ist doch nur eine Folge der Probleme in den Strukturen.

Zitat von »mati«

Deinen Beitrag habe ich übrigens wieder nicht gelesen,...

Aber Du erwartest eine Antwort von mir? Lies meine alten Beitäge, dann findest Du sie.

Also den Pediga Bezug hast du gründlich missverstanden, octo. Egal. Immer wieder lustig finde ich, das diejenigen, die bei weitem, also praktisch mit jedem zweiten Halbsatz, rundum am meisten ausfällig werden, gleichzeitig die empfindlichsten Prinzesschen sind und hinter allem ein ähnliches Gebaren wie ihr Eigenes vermuten. Obwohl das psychologisch natürlich mehr als verständlich ist...

Mir fehlen immer noch die Antworten auf matis alte bzw neue Fragen, vielleicht kann ja jemand anderes da einspringen, da du es offensichtlich nicht kannst?

Den Artikel fand ich auch sehr interessant. Irgendwie kann ich mir das aber nicht wirklich vorstellen, auch wenn manche Anzeichen dafür sprechen. Soweit es äußere und innere Feinde betrifft, wäre es ja schon gelungen, wie man am Abstimmungsergebnis oder auch dem nun begonnenen Mobbing der Nai Stimmer sieht, denen man Kapitalist, Wachsoldat der Deutschen nach ruft und sie bedroht.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziale…-a-1042475.html

Andererseits, wo soll das dann in etwas Gutes für Land und Leute umschlagen??? Also in eine endlich aufsteigende Wirtschaft?

Mich hat - als eher psychologisch interessierter Mensch der folgende Artikel sehr überzeugt, ja, fast schon umgehauen. So habe ich wirklich tiefstes Verständnis und Respekt und teile durchaus die humanistischen Positionen von Michael8. Ich bin defintiv ebenfalls für einen Paradigmen Wechsel! Der sollte uns allerdinsg nicht in den Abgrund stürzen.

Ich bin durchaus für eine beständige Verbesserung der Kapitalismus und sehe, wo er Leid bringt. Allerdings auch, in welchem Maß er doch die Welt auch besser gemacht hat. Eine beständige Veränderung zum Besseren ist natürlich immer zu durchdenken und anzustreben und der (nun wirklich) neoliberalistische Ansatz, das der Markt schon alles richten wird, ist mir in seiner blinden Einseitigkeit absolut zu wider. Aber lest selbst, der Artikel erfasst das genauer und besser als ich, er betrachtet das Ganze mal von einer etwas anderen Seite, die auch erklärt, warum die Linke letztlich keine Alternativen zustande bringt (leider)

http://www.zeit.de/kultur/2015-07/kapita…g-armin-nassehi

Zitat von »Octo«

Aber Du erwartest eine Antwort von mir?

Nein, erwarten tue ich gar nichts. Ich dachte, Du möchtest es vielleicht schreiben. Und Du hast den großen Vorteil, dass Du auch kein Geld möchtest. Daher brauchst Du Dir auch über konstruktive Vorschläge keine Gedanken machen. Die Griechen dagegen sollten damit langsam mal anfangen.....

Eine Frage habe ich trotzdem noch an die Gegner der Austeritätspolitik. Das bist ja nicht nur Du, sondern Michael und Joe Cool ebenso. Ich frage mich gerade, woher die Überzeugung kommt, dass eine noch höhere Verschuldung eine gute Idee wäre, um die Wirtschaft anzukurbeln? Offensichtlich glaubt das doch wirklich niemand auf der ganzen Welt, der irgendeinen Cent zu verleihen hat, denn sonst würden die Investoren doch reihenweise in Griechenland investieren. Warum zieren Russen, Chinesen, Amerikaner sich alle, Kredite zu geben, wenn das die Volkswirtschaft in Schwung bringen würde? Nein, es gibt wirklich niemanden, der das Risiko einer so hohen Verschuldung ohne erkennbaren Plan eingehen würde. Die Europäer sind die einzigen, die dazu bereit sind und das nicht aus wirtschaftlichen, sondern aus politischen Überlegungen. Schon bei den Verhandlungen zum zweiten Hilfspaket war doch allen Beteiligten klar, dass das Geld wieder abgeschrieben werden müsste. Aber wenn man den Griechen ein Minimum an strukturellen Reformen abgerungen hätte - und zwar zu ihrem eigenen Nutzen - dann wäre das Geld zwar weg, aber trotzdem gut angelegt.

Noch eine Frage hätte ich: Was hat das ZDF denn unterschlagen, was wir über die griechischen Pläne unbedingt hätten wissen müssen? Stand in irgendeiner griechischen Zeitung tatsächlich ein Plan für das weitere Vorgehen der Regierung? Wo im Netz könnte ich diese unterschlagenen Nachrichten finden?

Zitat von »Michael8«

Wir holen unser Information alle aus Quellen, darauf kommt es nicht an, sondern auf die Haltung

Ja, die Haltung meinte ich auch. Begriffe spiegeln eine Haltung wieder.
Es werden Feindbilder geschaffen, wie z.B. "Neoliberale Politik". Das hat mit dem, was Merkel, Schäuble und die ganzen Euro-Institutionen gerade machen überhaupt nichts zu tun. Neoliberal wäre es gewesen, den Griechen schon nach dem regulären Ende des zweiten Hilfspaketes den Geldhahn zuzudrehen und sie wurschteln lassen. Es kommt halt immer wieder hoch, dass man auf Kosten der Griechen verdienen will, ihr Schicksal uns gleichgültig wäre usw. Die Einstellung ist nicht weit von den Merkel- und Schäuble-Plakaten in Athen, die als Schlächter der griechischen Nation hochstilisiert werden. Das gefällt mir nicht und daher fand ich den Artikel schon sehr aufschlußreich. Varoufakis und Tsipras werden ja nicht müde, den EU-Institutionen die Schuld an ihrer Misere zu geben: "Erpresser", "Terroristen". Das ist nun mal das Aufbauen von Feindbildern, was sonst?

@ mati:
Hier noch ein Zitat zum Thema linker Populismus:

Axel D. Angermann, Chefvolkswirt von Feri EuroRating Services: "Es muss verhindert werden, dass populistische Kräfte in Spanien, Portugal, Italien und anderen Krisenländern aus falsch gesetzten Anreizen Profit schlagen. Wenn am Ende jeder im Euroraum glaubt, dass es besser ist, Reformzusagen nicht einzuhalten, ist die Gefährdung der Währungsunion größer, als sie es bei einem Ausscheiden Griechenlands sein könnte."

Du hast also zumindest keine Einzelmeinung gepostet.

(Quelle: http://www.goldseiten.de/artikel/250936-…anz-anders.html)

Zitat von »mati«

Varoufakis und Tsipras werden ja nicht müde, den EU-Institutionen die Schuld an ihrer Misere zu geben. Das ist nun mal das Aufbauen von Feindbildern, was sonst?

Nein, und das ist nicht einmal an den Personen festgemacht, es ist menschlich. Es braucht keine Feindbilder, es reicht uns oft, dass es einen Schuldigen gibt. Das reicht uns, auch wenn wir dann vielleicht ungerecht handeln.

Zitat von »stockfisch«

Wenn am Ende jeder im Euroraum glaubt, dass es besser ist, Reformzusagen nicht einzuhalten, ist die Gefährdung der Währungsunion größer, als sie es bei einem Ausscheiden Griechenlands sein könnte."

Meine Rede.

Horst

Welcher Abgeordnete wohl für den ESM gestimmt hätte, wenn er gleichzeitig griechische Staatsanleihen hätte kaufen und halten müssen?

Ich habe mich immer gefragt, warum ausgerechnet eine linke Regierung sich so beharrlich weigert, die Reichen im eigenen Land zu besteuern.

Nun erfuhr ich, dass es in Griechenland rund 800 Familien gibt, die von der Steuer befreit sind. Schon seit 1830, also dem Ende des Krieges gegen das Osmanenreich.

Randy

Hallo,

also ich denke eigentlich nicht, das Tsipras sein Deutschenbashing wirklich glaubt. Auch das verweisen auf äussere Feinde nehme ich ihm nicht ab.

Der weiß was die Leute hören wollen und gibt es ihnen. Es ist für ihn unwichtig ob das alles überhaupt so zutrifft.

Der könnte auch ganz schnell in eine andere Rolle wechseln.

Horst

Zitat von »Randy«

Ich habe mich immer gefragt, warum ausgerechnet eine linke Regierung sich so beharrlich weigert, die Reichen im eigenen Land zu besteuern.

Nun erfuhr ich, dass es in Griechenland rund 800 Familien gibt, die von der Steuer befreit sind. Schon seit 1830, also dem Ende des Krieges gegen das Osmanenreich.

Randy

Die Abgabe für die Wohlhabenden wurde von der EU abgelehnt, ebenso wie die Rückabwicklung der Rüstungsaufträge.

Tsipras ist noch nicht all zu lange im Amt und hat das Problem, dass er seinen Wählern Versprechungen gemacht hat, die nun schwer zu halten sind. Darum versucht er jetzt erst mal, anderen wie der EU, Deutschland oder den Marsbewohnern die Schuld zu geben, dass es nicht so läuft wie er es großspurig versprochen hat.

Selbiges Problem hätte übrigens auch in Deutschland die "Linke", die ja seit Jahren großzügige Hartz 4-Aufstockungen und viele andere kostspielige Vorhaben verspricht. Kämen sie tatsächlich mal in die Verlegenheit, dass man es ihnen abkauft und sie entsprechend in die Regierung wählt, hätten sie ein ähnliches Problem, wie jetzt gerade Herr Tsipras.

Man sollte eben nichts versprechen, was man nicht halten kann...... ein weit verbreitetes Problem in der Politik.

Zitat von »Christian«

Kämen sie tatsächlich mal in die Verlegenheit, dass man es ihnen abkauft und sie entsprechend in die Regierung wählt, hätten sie ein ähnliches Problem, wie jetzt gerade Herr Tsipras

Hallo,

die Erfahrung in Berlin war meiner Ansicht nach demaskierend.

Horst

Zitat von »Horst«

Zitat von »Christian«



Kämen sie tatsächlich mal in die Verlegenheit, dass man es ihnen abkauft und sie entsprechend in die Regierung wählt, hätten sie ein ähnliches Problem, wie jetzt gerade Herr Tsipras
Hallo,

die Erfahrung in Berlin war meiner Ansicht nach demaskierend.

Horst

Welche Erfahrung?

Ich kann mich noch dran erinnern als die CDU zum ersten Mal seit Bestehen der BRD die SPD in Berlin abgelöst hat.
Damals dachte ich, der Wechsel sei nötig, weil der rote Filz ziemlich dick war.
Das die CDU nicht die Lösung war, ging mir erst auf, als der Bausenator nach einem halben Jahr im Amt wegen Unregelmäßigkeiten in den Knast kam. Der schwarze Filz wächst noch schneller.

Die Linke hat da schon ein Konzept wie das zu finanzieren ist. Das ist immer so ein beliebtes Totschlagargument, was nicht haltbar ist.
Da Deutschland eine Steueroase ist, kann man da noch einiges raus holen.
Die SPD bemüht sich da seit Jahrzehnten nicht mehr.

Zitat von »joeCool«

Welche Erfahrung?

Hallo Joe,

die demütig devote Haltung mit der sie alle Einsparungen der SPD mitgetragen hat. Dabei in Interviews von den sozial abgefederten Einsparungen redend die sie mit der gleichen gebetsmühlenhaften Penetranz wiederholten die die DKP/SED verwendete wenn sie vom "real existierende Sozialismus" sprach.

Nichts dagegen das notwenige zu tun, aber der Kontrast zu ihren öffentlichen Äusserungen überall außerhalb von Berlin war besonders - kontrastreich.

Horst

Zitat von »mati«

Ich frage mich gerade, woher die Überzeugung kommt, dass eine noch höhere Verschuldung eine gute Idee wäre, um die Wirtschaft anzukurbeln?

Nur zur Erinnerung: Du verteidigst aktuell eine Politik zu immer höherer relativer Verschuldung führte. Ich habe vorher einmal versucht Dir das anhand von Zahlen darzulegen. Aber Du hattest es offenbar vorgezogen meinen Beitrag darüber nicht zu lesen.

Zitat von »mati«

Übrigens hat hier niemand behauptet, dass es in Spanien oder Zypern ein Wirtschaftswunder geben würde, sondern es heißt in den Medien übereinstimmend "leichter wirtschaftlicher Aufschwung".

Auch das ist falsch, die entsprechenden Zahlen hatte ich vorher einmal genannt, mit Quellenangabe, auch diesen Beitrag scheinst Du nicht gelesen zu haben. Es ist ein Mythos dass es in Zypern einen Aufschwung gegeben habe, die Zahlen sprechen eine eindeutige Sprache.

Damit wären wir beim Grundproblem dieser Diskussion: Du bist nicht bereit Dich an Fakten zu halten, und Du bist noch nicht einmal bereit Dich mit Fakten auseinanderzusetzen. Stattdessen kommt einfach nur ein:

Zitat von »mati«

Deinen Beitrag habe ich übrigens wieder nicht gelesen,...

Es zwingt Dich niemand meine Beiträge zu lesen, aber wenn Du schon auf sie antwortest solltest Du sie lesen, dieses Mindestmaß an Anstand sollte nicht zu viel verlangt sein. Ich empfinde das was Du hier bringst als extrem frech und dreist. Und damit wars das jetzt endgültig