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safra67

freche Rubenslady

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21

Mittwoch, 27. Februar 2013, 19:47

Man darf nicht vergessen, dass wir in Deutschland die niedrigsten Fleischpreise in ganz Europa haben (im Verhältnis gesehen) und dass bei uns noch seit den Weltkriegen die Billig-Mentalität vorherrscht. Dass dies Auswirkungen auf die Nahrungsmittelproduktion - und damit die Tierhaltung - hat, dürfte jedem, der sich auch nur ein wenig mit Ökonomie beschäftigt, klar sein.


Ich mag den begriff "Billig-Mentalität" nicht so stehen lassen. Ich würde mich sehr gern bewusst von biologisch angebauten Lebensmitteln ernähren. Aber ganz ehrlich, bei einem Einkommen von nicht ganz 900 € im Monat, von dem noch Miete und sonstige feste Kosten weggehen und dann mit Glück 250 € für Lebensmittel und sonstige Einkäufe bleiben, da überleg ich es mir schon sehr genau ob ich ein Schnitzel für 2 Euro oder ein Bio-Schnitzel für fast das doppelte kaufe. Das hat allerdings nix mit Billig-Mentalität zu tun, sondern einfach mit "Scheiß-Einkommen"
Man darf in einer Demokratie eine Meinung haben, man muss nicht! (D. Nuhr)

Jay bee

unregistriert

22

Mittwoch, 27. Februar 2013, 19:50

Was fressen denn die Tiere? :rolleyes:

jede menge antibiothika :D

23

Mittwoch, 27. Februar 2013, 20:03


Ich mag den begriff "Billig-Mentalität" nicht so stehen lassen. Ich würde mich sehr gern bewusst von biologisch angebauten Lebensmitteln ernähren. Aber ganz ehrlich, bei einem Einkommen von nicht ganz 900 € im Monat, von dem noch Miete und sonstige feste Kosten weggehen und dann mit Glück 250 € für Lebensmittel und sonstige Einkäufe bleiben, da überleg ich es mir schon sehr genau ob ich ein Schnitzel für 2 Euro oder ein Bio-Schnitzel für fast das doppelte kaufe. Das hat allerdings nix mit Billig-Mentalität zu tun, sondern einfach mit "Scheiß-Einkommen"


Bitte vermische hier nicht zwei verschiedene Dinge - im Übrigen ist deine Argumentation genau eine, die viele Veganer aufgreifen und sie gegen dich verwenden.

Dass ein niedriges Einkommen ein Problem ist, ist hier unbestritten und unbenommen. Ebenso dass die immer schwächer werdenden sozialen Bindungen zu einem Problem werden. Und ich habe auch schon von 250,- bis 300,-€ im Monat gelebt, ich weiß wie schwierig das ist.

Dennoch herrscht in Deutschland im Großen und Ganzen eine "Billig-Mentalität" vor. Die Deutschen sind zu einem Volk aus Schnäppchenjägern und Rabattfuchsen geworden, die sehr oft die Qualität über den Preis vergessen und teilweise auch irrsinnige Entscheidungen treffen (wie 250km fahren um ein Auto 50€ günstiger zu kaufen...)

Der Begriff "Billig-Mentalität" war nicht gegen einzelne gerichtet, die versuchen möglichst gut über die Runden zu kommen sondern bezog sich mehr auf das allgemeine Phänomen und die vorherrschende Marktmentalität.
Auch - und werte das bitte nicht als Angriff - wenn sich, im Sinne eines ökologischen Handelns, jeder fragen müsste, was es bedeutet, innerhalb seines Einkommens zu leben (Oder um es kurz zu sagen: Es ist mit weniger Einschränkungen verbunden ökologisch verträglicher zu leben wenn man Geld hat, als wenn man keines hat).

In keinem Anderen europäischen Land ist das Discounter-Wesen so ausgeprägt wie in Deutschland. Streng genommen haben die Deutschen die meisten Discounter-Ketten exportiert, jedenfalls im Bereich Lebensmittel.
In anderen Ländern stellt sich die obige Frage . nach dem Billig-Schnitzel - gar nicht, weil es da das Schnitzel für 2 Euro gar nicht gibt.

In Deutschland ist ein Preisdruck auf dem Lebensmittelmarkt entstanden - nach unten wohl gemerkt - der mittlerweile nicht nur mehr den Verbrauchern zu Gute kommt sondern eben auch zu Lasten der Umwelt geht. Denn um bei auch in einer Rezension niedrigen Lebensmittelpreisen weiterhin einen Gewinn zu erwirtschaften, "optimieren" viele Herrsteller ihre Produktion. Und das in einem Markt, der bereits optimiert wurde.

Hier haben die Veganer / Vegetarier also Recht: Wenn wir weniger Fleisch essen würden, würden vermutlich manche Praktiken auf dem Lebensmittelmarkt nicht statt finden.
Andererseits schließen wir dann wieder ganze Gruppen einkommensschwacher Personen von einem entsprechenden Lebensstil aus. Und steigende Lebensmittelpreise hätten einen Anstieg des Hungers in Mitteleuropa zur Folge.

Wie ich also bei meinem ersten Post zu diesem Thema schreib: Alles gar nicht so einfach. Eben weil hier viele Dinge zusammen hängen, ökologisch wie ökonomisch. Letztendlich bleibt die Frage, ob das System indem wir leben, das richtige ist. Und hier muss ich sagen, dass unser Turbokapitalismus schon seit Längerem kaum noch etwas mit sozialer Marktwirtschaft und ökologischem Handeln zu tun hat - jefen Falls in meinen Augen.

cat

Oasenkätzchen

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24

Mittwoch, 27. Februar 2013, 20:06

Jay Bee, deine Argumentation ist nicht wirklich schlüßig. Tiere übernehmen ca. 50% der Energie einer Pflanze wenn sie sie fressen. Wenn ein Mensch ein Tier isst, übernimmt er abermals 50% seiner Energie. Es ist also klar, dass in dieser Kette mehr Pflanzen zur Sättigung des Menschen benötigt werden wenn sie Fleisch essen, als wenn man direkt auf die Pflanzen zurückgreifen würde. Es ist fakt, dass Menschen die sich von Fleisch ernähren einen größeren ökologischen Fußabdruck haben als Vegetarier und Veganer.

LG, =CaT=

:katze:
Es wäre dumm sich über die Welt zu ärgern. Sie kümmert sich nicht darum. (M.Aurelius)

25

Mittwoch, 27. Februar 2013, 20:18

Jay Bee, deine Argumentation ist nicht wirklich schlüßig. Tiere übernehmen ca. 50% der Energie einer Pflanze wenn sie sie fressen. Wenn ein Mensch ein Tier isst, übernimmt er abermals 50% seiner Energie. Es ist also klar, dass in dieser Kette mehr Pflanzen zur Sättigung des Menschen benötigt werden wenn sie Fleisch essen, als wenn man direkt auf die Pflanzen zurückgreifen würde. Es ist fakt, dass Menschen die sich von Fleisch ernähren einen größeren ökologischen Fußabdruck haben als Vegetarier und Veganer.


... nur wenn man andere Faktoren wie zum Beispiel Transportkosten unberücksichtigt lässt. Ein Vegetarier, der sich von heimischem Obst und Gemüse ernährt ist da sicherlich deutlich besser - wenn ich mir aber zu jeder Jahreszeit Dinge importieren lasse, wird die Rechnung schon schwieriger.

So nebenbei gilt die Rechnung auch für jedes Tier, dass andere Tiere frisst. Hunde und Katzen als Haustiere sind heutzutage - ökologisch betrachtet - meist reinster Luxus.
Und man darf nich vergessen, dass der menschliche Stoffwechsel Fleisch deutlich besser verarbeiten kann als zum Beispiel stärkearme Früchte. Dass Stärketräger wiederum sehr sättigend sind, sieht man an den sogenannten Sättigungsbeilagen (und in der Tat essen viele Menschen heutzutage zuviele Kohlenhydrate lange bevor sie zuviele Proteine essen - ist jedenfalls mein letzter Stand).

Der Mensch ist dazu gemacht, auch Fleisch zu essen - aber eben in Maßen.
Wir - als Menschheit - sollten uns allerdings überlegen, wie wir mit unserer 'Beute' umgehen wollen, aus verschiedenen Gründen. Das gilt im Übrigen aber auch für pflanzliche Nahrung, nicht nur für tierische. Monokulturen mit Unmengen an Düngern, Giftstoffen und hochgezüchteten Pflanzensorten ist auch nicht unbedingt das, was ich mir unter der perfekten Durchführung des biblischen Bewahrungsauftrags vorstelle.

Alles was ich - hoffentlich abschließend - sagen möchte:
Viele Vegetarier und Veganer, die sich ernsthaft mit dem Thema auseinander setzen, habe einige gute Punkte, die man bedenken sollte. Aber hier darf man eben nicht aufhören. Ich möchte nicht, dass es heißt "Fleischesser = böse, Veganer = toll!". Es gibt sehr viele Faktoren, die man bedenken sollte und sehr viele Baustellen, an denen es zu arbeiten gilt. Und ich fürchte, keiner von uns wird jemals die perfekte Welt erleben - was nicht heißt, dass wir aufhören sollten, an ihr zu arbeiten.

Ich hoffe, zum Nachdenken angeregt zu haben. Carpe Diem

joeCool

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26

Mittwoch, 27. Februar 2013, 20:25

Jay Bee, deine Argumentation ist nicht wirklich schlüßig. Tiere übernehmen ca. 50% der Energie einer Pflanze wenn sie sie fressen. Wenn ein Mensch ein Tier isst, übernimmt er abermals 50% seiner Energie. Es ist also klar, dass in dieser Kette mehr Pflanzen zur Sättigung des Menschen benötigt werden wenn sie Fleisch essen, als wenn man direkt auf die Pflanzen zurückgreifen würde. Es ist fakt, dass Menschen die sich von Fleisch ernähren einen größeren ökologischen Fußabdruck haben als Vegetarier und Veganer.


... nur wenn man andere Faktoren wie zum Beispiel Transportkosten unberücksichtigt lässt. Ein Vegetarier, der sich von heimischem Obst und Gemüse ernährt ist da sicherlich deutlich besser - wenn ich mir aber zu jeder Jahreszeit Dinge importieren lasse, wird die Rechnung schon schwieriger.



Das hört sich so an, als würden wir kein Fleisch importieren. Gerade Rindfleisch z.B. wird größenteils aus Argentinien importiert und das ist auch nicht gerade um die Ecke.
Immer noch werden Hexen verbrannt auf den Scheiten der Ideologien.
Irgendwer ist immer der Böse im Land
und dann kann man als Guter und die Augen voll Sand,
in die heiligen Kriege ziehen.

Konstantin Wecker

Jay bee

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27

Mittwoch, 27. Februar 2013, 20:26

geht ja nich bloß ums essen.....veganer nutzen keinerlei tierische erzeugnisse, also auch keine wolle und der gleichen mehr. die produktion von ersatzstoffen für tierische erzeugnisse bringt eine umweltbelastung mit sich über die sich anscheinend viele garnicht im klaren sind.
man kann es drehen und wenden wie man will, egal was der mensch macht, es ist am ende immer scheisse für die umwelt.

die ausbeutung der tierwelt lässt sich meines erachtens nicht durch vegane lebensweie vermeiden.
klar hab ich respekt vor jenen die für sich beschlossen haben vegan zu leben, das ändert nichts daran das ich bei dem gedanken dennoch immer ein wenig schmunzeln muss, das mag daran liegen das ich für mich ganz klar sage : ich bin ein mensch und menschen sind nunmal raubtiere.

cat

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28

Mittwoch, 27. Februar 2013, 20:31

Ob auf tierische Produkte zu verzichten die Umwelt stärker belastet als Fleisch zu essen weiß ich nicht, daher sage ich nichts dazu.

die ausbeutung der tierwelt lässt sich meines erachtens nicht durch vegane lebensweie vermeiden.


Aber das musst du mir erklären?
Es wäre dumm sich über die Welt zu ärgern. Sie kümmert sich nicht darum. (M.Aurelius)

avenZia

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29

Mittwoch, 27. Februar 2013, 20:33



... nur wenn man andere Faktoren wie zum Beispiel Transportkosten unberücksichtigt lässt. Ein Vegetarier, der sich von heimischem Obst und Gemüse ernährt ist da sicherlich deutlich besser - wenn ich mir aber zu jeder Jahreszeit Dinge importieren lasse, wird die Rechnung schon schwieriger.

So nebenbei gilt die Rechnung auch für jedes Tier, dass andere Tiere frisst. Hunde und Katzen als Haustiere sind heutzutage - ökologisch betrachtet - meist reinster Luxus.
Und man darf nich vergessen, dass der menschliche Stoffwechsel Fleisch deutlich besser verarbeiten kann als zum Beispiel stärkearme Früchte. Dass Stärketräger wiederum sehr sättigend sind, sieht man an den sogenannten Sättigungsbeilagen (und in der Tat essen viele Menschen heutzutage zuviele Kohlenhydrate lange bevor sie zuviele Proteine essen - ist jedenfalls mein letzter Stand).

Der Mensch ist dazu gemacht, auch Fleisch zu essen - aber eben in Maßen.
Wir - als Menschheit - sollten uns allerdings überlegen, wie wir mit unserer 'Beute' umgehen wollen, aus verschiedenen Gründen. Das gilt im Übrigen aber auch für pflanzliche Nahrung, nicht nur für tierische. Monokulturen mit Unmengen an Düngern, Giftstoffen und hochgezüchteten Pflanzensorten ist auch nicht unbedingt das, was ich mir unter der perfekten Durchführung des biblischen Bewahrungsauftrags vorstelle.

Alles was ich - hoffentlich abschließend - sagen möchte:
Viele Vegetarier und Veganer, die sich ernsthaft mit dem Thema auseinander setzen, habe einige gute Punkte, die man bedenken sollte. Aber hier darf man eben nicht aufhören. Ich möchte nicht, dass es heißt "Fleischesser = böse, Veganer = toll!". Es gibt sehr viele Faktoren, die man bedenken sollte und sehr viele Baustellen, an denen es zu arbeiten gilt. Und ich fürchte, keiner von uns wird jemals die perfekte Welt erleben - was nicht heißt, dass wir aufhören sollten, an ihr zu arbeiten.

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:8: vom venzchen mit dem kleinen biologischen Fußabdruck :)
Unterwerfung ist das höchste Maß der Leidenschaft. Geboren aus der Liebe,
entstanden aus dem Vertrauen, erblüht sie im Einklang mit Demut, Gehorsam und Respekt...dem gegenüber, der die ihm zu Füssen gelegte Seele auf Händen trägt.
(unbekannt)


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30

Mittwoch, 27. Februar 2013, 20:35

:8: vom venzchen mit dem kleinen biologischen Fußabdruck :)


*klugscheißmodus an*

Ökologischer Fußabdruck

*klugscheißmodus aus* :D :rolleyes:

LG, =CaT=

:katze:
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avenZia

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31

Mittwoch, 27. Februar 2013, 20:36

Ob auf tierische Produkte zu verzichten die Umwelt stärker belastet als Fleisch zu essen weiß ich nicht, daher sage ich nichts dazu.

die ausbeutung der tierwelt lässt sich meines erachtens nicht durch vegane lebensweie vermeiden.


Aber das musst du mir erklären?


Naja- Wälder werden abgerodet für Holz- Tiere sterben.
(Palm-)Öl und Fett wird angefertigt - insbesondere Affen sterben.
Stoff wird angefertigt - Tiere sterben.
usw
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32

Mittwoch, 27. Februar 2013, 20:37

Aber betrifft das nicht jene die Fleisch essen genau so?
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33

Mittwoch, 27. Februar 2013, 20:37

:8: vom venzchen mit dem kleinen biologischen Fußabdruck :)


*klugscheißmodus an*

Ökologischer Fußabdruck

*klugscheißmodus aus* :D :rolleyes:

LG, =CaT=

:katze:



Ähhh upps das wollte ich ja schreiben :13:
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34

Mittwoch, 27. Februar 2013, 20:38

Aber betrifft das nicht jene die Fleisch essen genau so?



JA natürlich, aber die Frage war ja gewissermaßen ob es mit der Ausbeutung der Tiere vorbei wäre, wenn wir alle Veganer wären.
Klar wäre es besser- um Welten besser, aber vorbei mit Sicherheit nicht.
Unterwerfung ist das höchste Maß der Leidenschaft. Geboren aus der Liebe,
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35

Mittwoch, 27. Februar 2013, 20:40

Ok, ich verstehe. Und da stimme ich dir wohl zu ^^
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Jay bee

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36

Mittwoch, 27. Februar 2013, 21:01

würden wir alle rein vegan leben, so würen wohl sehr bald sämtliche nutztiere aussterben, denn wer bräuchte dann noch eine kuh oder ein schwein oder ein huhn und dergleichen mehr? und wenn dann alle nutztiere ausgestorben sind, woher nehmen wir dann den natürlichen dünger für unsere felder?
wenn wir aufhören die tierwelt auszubeuten und auszunutzen, woher nehmen wir dann die ganzen tierischen gifte die grundstoffe für unsere medizin sind?
wenn wir wirklich vegan leben wollten, müssten wir dann nicht all unsere zivilisatorischen errungenschaften in die tonne treten und in der steinzeit neu beginnen?

Vegan leben ist ein schöner gedanke, aber in seiner endkonsequenz nicht wirklich durchführbar ..... Leider

37

Mittwoch, 27. Februar 2013, 21:13


Das hört sich so an, als würden wir kein Fleisch importieren. Gerade Rindfleisch z.B. wird größenteils aus Argentinien importiert und das ist auch nicht gerade um die Ecke.


Und warum? Weil argentinisches Rindfleisch günstiger ist als heimisch gezüchtetes, selbst mit Transportkosten. Was wiederum auch damit zusammen hängt, wie dort "produziert" wird. Aber diese Tatsache entwertet wiederum mein Argument, dass man nicht automatisch "besser" ist, nur weil man vegan oder vegetarisch lebt, in keinster Weise.

So nebenbei sollten wir auch alle Leinen aus mitteleuropäischem Anbau tragen, anstatt Kleidung aus Baumwolle oder Kunstfasern... nur leider fällt mir kein einziger deutscher Leinenproduzent ein. Außerdem sollten wir Quellwasser trinken. Aber nur aus natürlichen Gewässern. Und und und...

Im Übrigen wäre die vermutlich ökologisch beste Ernährungsmethode die von Meeresalgenfarmen... aber auch das würde die Ökologie an dieser Stelle verändern.
Gleich was der Mensch tut oder unterlässt - es wird immer Auswirkungen haben. Daher kann, wie jay bee sagt, der Gedanke, keinem Tier zu schaden, nur genauso eine Utopie sein wie reiner Sozialismus - was wiederum nicht heißen soll, dass wir nicht versuchen dürfen, die Welt jeden Tag ein klein wenig besser machen. Allerdings werden wir das auch nicht nur dadurch erreichen, dass wir Fleischkonsum ächten :)

38

Mittwoch, 27. Februar 2013, 21:16


JA natürlich, aber die Frage war ja gewissermaßen ob es mit der Ausbeutung der Tiere vorbei wäre, wenn wir alle Veganer wären.
Klar wäre es besser- um Welten besser, aber vorbei mit Sicherheit nicht.


Ich denke nicht, dass wir alle Veganer sein müssten - der respektvolle Umgang mit Leben im Speziellen und der Natur im allgemeinen sowie die verantwortungsvolle Nutzung von Ressourcen im Kontrast zum kurzfristigen Streben nach Wohlstand, Profit und persönlicher Bequemlichkeit wäre ein sehr großer Schritt in die richtige Richtung.
Bei der Gelegenheit kommen wir dann vielleicht auch der gleichmäßigen globalen Verteilung von Lebensmitteln und damit dem Weltfrieden ein Stückchen näher.

cat

Oasenkätzchen

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39

Mittwoch, 27. Februar 2013, 21:19

Gleich was der Mensch tut oder unterlässt - es wird immer Auswirkungen haben


Das Problem ist nicht, dass das Handeln des Menschen Auswirkungen hat. Die gesamte Natur ist ein ewiger Prozess aus Aktion und Reaktion, aus geben und nehmen. Problematisch ist ja, dass der Mensch sich überall und ständig viel zu viel nimmt ohne was zu geben und somit das Gleichgewicht des Ökosystems durcheinander bringt. Und um das zu ändern, da gebe ich Jay Bee durchaus recht, müssten wir eine Menge zivilisatorische Errungenschaften wieder kippen.
Es wäre dumm sich über die Welt zu ärgern. Sie kümmert sich nicht darum. (M.Aurelius)

Blümchen

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40

Mittwoch, 27. Februar 2013, 21:21



Ich denke nicht, dass wir alle Veganer sein müssten.


Ich schon.