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Nachtmensch

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41

Freitag, 3. März 2017, 22:58

Das Problem bei der Höchststrafe ist die fehlende Differenzierbarkeit. Höchststrafe ist immer absolut. Wie grenzt man dann aber einen Raser, der billigend in Kauf nimmt, jemanden zu töten ab, von jemandem, der aus Rache oder Mordlust geplant und kaltblütig eine ganze Familie der Reihe nach abschlachtet? Auch der bekommt die selbe Höchststrafe. Und an der Stelle passt es für mich nicht.

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42

Freitag, 3. März 2017, 23:04

@ Nachtmensch

Sehe das ähnlich. Nur jetzt ist für mich nicht mal die Legitimation für das Urteil da und das macht mich ziemlich nachdenklich. Es erscheint mir sehr konstruiert, um das zu erreichen, was gewollt war.
Es gibt keinen Weg zum Frieden, denn Frieden ist der Weg. (Mahatma Gandhi)

43

Freitag, 3. März 2017, 23:21

Das Problem bei der Höchststrafe ist die fehlende Differenzierbarkeit. Höchststrafe ist immer absolut. Wie grenzt man dann aber einen Raser, der billigend in Kauf nimmt, jemanden zu töten ab, von jemandem, der aus Rache oder Mordlust geplant und kaltblütig eine ganze Familie der Reihe nach abschlachtet? Auch der bekommt die selbe Höchststrafe. Und an der Stelle passt es für mich nicht.


Ich sehe das Problem nicht. Im ersten Fall kann der Täter bei guter Führung und einer erfolgreichen Therapie nach 15 Jahren wieder frei kommen. Im 2. Fall ist im Anschluss an die Strafe eine Verwahrung durchaus möglich. Jemand der billigend in Kauf nimmt Unschuldige zu töten ist für mich ebenfalls ein Mörder. Das steht ja auch so im Gesetz und ist für mich keineswegs konstruiert. Wer mit 170 km/h innerorts über 10 rote Ampeln rast benutzt sein Auto als Waffe, es hätte durchaus noch schlimmer kommen können. Wäre es auf der Autobahn passiert, sähe das ganze sicher anders aus.

nisha

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44

Freitag, 3. März 2017, 23:27

Jemand der billigend in Kauf nimmt Unschuldige zu töten ist für mich ebenfalls ein Mörder.
Das mag für dich ja auch durchaus so sein. Daraus leiten sie diesen "bedingten Vorsatz" her. Aber das reicht einfach nicht. Zwingende Voraussetzung ist der Vorsatz. Der ist nicht vorhanden.

Wenn wir das Ganze weiterspinnen, ist Jeder, der einen Tropfen Alkohol getrunken hat, nach dieser Definition ein potenzieller Mörder, sobald er sich ins Auto setzt. Ich denke schon, wir müssen da differenzieren.
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45

Freitag, 3. März 2017, 23:50

Die Justiz hat in diesem Fall so geurteilt nisha, nicht ich. Ich kann es lediglich nachvollziehen, sie haben sich ja nur ans Gesetz gehalten. In diesem, speziellen Fall, wurde es halt voll ausgenutzt und das begrüsse ich durchaus.

Wer innerorts so rast, nimmt das Risiko jemand zu töten bewusst in Kauf und hat demnach auch die entsprechenden Konsequenzen zu tragen.

Wenn jemand normal fährt und durch einen Fahrfehler oder Unaufmerksamkeit einen tödlichen Unfall versursacht und einen Tropfen Alkohol getrunken hat, ist das schon noch ein wesentlicher Unterschied zum Fall in Berlin. Da käme dann wie bis anhin höchstens fahrlässige Tötung in Frage.

Wie bereits geschrieben, jeder Fall muss einzeln betrachtet werden und dieser in Berlin ist nun Mal ein sehr schwerwiegender.

Nachtmensch

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46

Samstag, 4. März 2017, 00:02

Richtig, nur genauso, wie sich dieser Fall vom erwähnten Unfall wegen Unachtsamkeit unterscheidet, und darum auch juristisch differenziert betrachtet wird, muss man den Fall auch von einem vorsätzlichen kaltblütigen Mord unterscheiden, und juristisch differenzieren.

Das passiert hier aber juristisch nicht. Höchststrafe heißt doch juristisch schlicht: Mehr geht nicht. das ist die Obergrenze. Das ist der Witz dabei, denn wenn es eine strengere Strafe gäbe, wäre es per Definition nicht die Höchststrafe.
Natürlich kann jemand nach 15 Jahren begnadigt werden. Kann, muss aber nicht. Das liegt nicht im Ermessen des verurteilenden Gerichts, und ist darum für mich kein Kriterium. Offenbar geht das in beide Richtungen, selbst bei einem vorsätzlichen Mörder, bei dem das Gericht eine besondere Schwere der Schuld festgestellt hat.

Natürlich existiert es auch das Mittel einer Sicherheitsverwahrung, aber die ist nicht Teil des Strafmaßes, sondern eine davon unabhängige Anordnung mit einem anderen Ziel, nämlich dem Schutz der Öffentlichkeit, und sie darf darum eben gerade nicht als Strafverschärfung missbraucht werden. Die Schuld spielt in dem Fall keine Rolle, ausschlaggebend ist alleine die Gefahr der Rückfälligkeit.

47

Samstag, 4. März 2017, 00:36

Natürlich gibt es immer Unterschiede bei Mordfällen Nachtmensch. Deshalb muss jeder Fall für sich betrachtet werden. Hier wurde bewusst das Risiko in Kauf genommen, dass Unschuldige getötet werden. Auf welche Weise man jemanden umbringt spielt eigentlich eher eine untergeordnete Rolle. Man kann kein Menschenleben gegen ein anderes aufwiegen. Die Täter hätten ja auch mit einer Feuerwaffe in eine Menschengruppe schiessen und dabei hoffen können das es keine Tote gibt. Im Berliner Fall war das Auto die gefährliche Waffe.

Letztlich muss die Justiz hier endgültig entscheiden.

Nachtmensch

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48

Samstag, 4. März 2017, 00:49

Mit dem Unterschied, dass eine Feuerwaffe per se als Waffe konzipiert ist, und ein Auto nicht. Und wenn Du mit einem Gewehr in die Luft ballerst, und zufällig jemanden triffst, ist es auch etwas anderes. Oder andersherum wenn Du mit Deinem Auto gezielt in eine Gruppe Leute hinein fährst.

Wenn Du in eine Gruppe schießt oder fährst, willst Du jemanden verletzen oder töten, einen anderen Sinn hat die Handlung nicht. Ein Autrennen, so bescheuert es auch in einer Innenstadt ist, fällt da einfach in eine andere Kategorie. Das hat zumindest einen -wenn auch dämlichen- Selbstzweck.

Und natürlich spielt es eine Rolle, auf welche Weise, und warum man jemanden umbringt. Das kann von straflos bei Notwehr über glimpflich bei einem Unfall über weniger glimpflich bei Fahrlässigkeit zu ziemlich bitter bei Totschlag im Affekt und sehr bitter bei Mord reichen. Diese Unterscheidungen sind da, und werden ständig gemacht. Obwohl das Resultat im Endeffekt ein toter Mensch ist, der von Freunden und Angehörigen betrauert wird.

49

Samstag, 4. März 2017, 09:02

In Salzburg wurde dieser Tage ein Familienvater aus Norwegen wegen Mordverdachts bei einem tödlichen Verkehrsunfalls in U-Haft genommen.
http://salzburg.orf.at/news/stories/2828879/
Es besteht jetzt natürlich die Gefahr, dass zu oft wegen Mordes angeklagt wird. Bisher war es jedenfalls zu selten.

50

Samstag, 4. März 2017, 14:00

Mit dem Unterschied, dass eine Feuerwaffe per se als Waffe konzipiert ist, und ein Auto nicht. Und wenn Du mit einem Gewehr in die Luft ballerst, und zufällig jemanden triffst, ist es auch etwas anderes. Oder andersherum wenn Du mit Deinem Auto gezielt in eine Gruppe Leute hinein fährst.

Und natürlich spielt es eine Rolle, auf welche Weise, und warum man jemanden umbringt. Das kann von straflos bei Notwehr über glimpflich bei einem Unfall über weniger glimpflich bei Fahrlässigkeit zu ziemlich bitter bei Totschlag im Affekt und sehr bitter bei Mord reichen. Diese Unterscheidungen sind da, und werden ständig gemacht. Obwohl das Resultat im Endeffekt ein toter Mensch ist, der von Freunden und Angehörigen betrauert wird.


Ein Küchenmesser ist auch nicht als Waffe registriert, trotzdem wurden schon viele Menschen damit umgebracht Praktisch jeder Gegenstand lässt sich als Waffe gebrauchen. Wenn du billigend in Kauf nimmst jemanden zu töten, dann kann das eben nach dem Gesetz auch als Mord ausgelegt werden. 170 innerorts zu fahren und dazu noch über rote Ampeln hinweg ist kriminell und hat nichts mehr mit Fahrlässigkeit und schon gar nichts mit dämlichen Verhalten zu tun.

Wir reden hier von Mord und nicht von Notwehr oder Fahrlässigkeit. Ob du jemandem mit einem Messer oder einem Auto umbringst spielt keine Rolle. Nehmen wir mal einen Vater als Beispiel, seine Tochter wurde vergewaltigt und umgebracht. Er spürt den Typen auf und bringt ihn um. Er wird ebenfalls als Mörder verurteilt, obwohl er der Gesellschaft eigentlichen einen Gefallen getan hat. Ist denn das gerecht?

Nochmals, der Täter ist mir voller Absicht so gerast und hat es in Kauf genommen einen Menschen umzubringen, darum wurde er verurteilt. Die lebenslängliche Strafe wurde von Profis beantragt und festgelegt, nicht von Laien. Ich kann es nachvollziehen und befürworte es sogar, Du nicht :kaffee:

nisha

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51

Samstag, 4. März 2017, 14:57

Die Justiz hat in diesem Fall so geurteilt nisha, nicht ich. Ich kann es lediglich nachvollziehen, sie haben sich ja nur ans Gesetz gehalten.
Das habe ich auch nicht behaupten wollen. Ich wollte lediglich klarstellen, dass die Auffassung des Gerichts deiner Sichtweise entspricht.

Im Gegensatz zu dir bin ich nicht der Auffassung, sie hätten sich nur ans Gesetz gehalten. Gesetze sind auslegungsfähig und interpretierbar.


Das Strafgesetzbuch definiert zwei verschiedene Tötungsdelikte: Mord und Totschlag.
Laut §211 ist Mörder, wer "aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen, heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken einen Menschen tötet". Mörder bekommen demnach eine lebenslange Freiheitsstrafe.

Den Straftatbestand des Totschlags definiert §212: "Wer einen Menschen tötet, ohne ein Mörder zu sein, wird als Totschläger mit Freiheitsstrafe nicht unter fünf Jahren bestraft." In besonders schweren Fällen ist auch eine lebenslange Haft möglich.

Aufgrund dieser Definition sehe ich die Voraussetzungen für einen Mord nicht gegeben. Auch ein anderer Aspekt floss hier überhaupt noch nicht in die Diskussion ein. Beide Raser wurden als Mörder bewertet, obwohl einer der Jugendlichen den Verstorbenen nicht einmal berührte. Da wird es für mich etwas absurd.

Ich empfinde den sachlichen Diskussionsstil in diesem Thread als sehr angenehm.
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52

Samstag, 4. März 2017, 15:15

Es gelten zwei Voraussetzungen für Mord und nicht es müssen 2 Kriterien erfüllt sein:

MORD
Wer als Mörder verurteilt wird, erhält lebenslange Haft. Frühestens nach 15 Jahren ist eine Entlassung auf Bewährung möglich. Für Mord gelten zwei Voraussetzungen. Zum einen muss mindestens ein bedingter Vorsatz vorliegen: Der Täter muss den Tod seines Opfers voraussehend und billigend in Kauf nehmen, wie die Juristen dies ausdrücken. Die Absicht einer Tötung wird nicht vorausgesetzt.

Zweite Voraussetzung für die Einstufung als Mord sind die Merkmale, die im Strafgesetzbuch aufgeführt sind. Dazu gehören Mordlust, Habgier, Heimtücke, Grausamkeit oder das Begehen der Tat zur Verdeckung anderer Straftaten oder mit gemeingefährlichen Mitteln.

Die erste Voraussetzung trifft zu, die zweite nicht (ist aber auch nicht nötig). Wir sind hier alles Laien und urteilen nach unserem Gefühl. Der Richter hingegen ist ein Profi und hat seinen Spielraum nach dem Gesetzt voll ausgenutzt. Ich bin gespannt wie die nächste Instanz hier urteilt und hoffe ehrlich darauf, dass hier ein Präzedenzfall geschafft wird. Es wäre ein deutliches Zeichen an alle anderen, unverantwortlichen und uneinsichtigen Raser.


Nisha, Ich habe Dir hier nochmals Thread 29 kopiert. Man kann auch als Mörder verurteilt werden, wenn die Absicht einer Tötung nicht vorausgesetzt wird, aber man es billigend in Kauf nimmt. Ich gehe davon aus, dass die zuständige Justizbehörde in diesem Fall die Gesetze besser kennt als wir ;)

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53

Samstag, 4. März 2017, 15:19

Viktor, ich habe den Gesetzestext angeführt, du eine Auslegung.
Ich gehe davon aus, dass die zuständige Justizbehörde in diesem Fall die Gesetze besser kennt als wir ;)
Da sei dir mal nicht so sicher. ^^

Aber ich lasse es jetzt dabei bewenden. :)
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54

Samstag, 4. März 2017, 15:23

In Salzburg wurde dieser Tage ein Familienvater aus Norwegen wegen Mordverdachts bei einem tödlichen Verkehrsunfalls in U-Haft genommen.
http://salzburg.orf.at/news/stories/2828879/
Es besteht jetzt natürlich die Gefahr, dass zu oft wegen Mordes angeklagt wird. Bisher war es jedenfalls zu selten.


Ich habe dies gestern Abend im ORF1 mitgekriegt Boina. Die Unfallstelle sah ganz Übel aus ;(

Aber Vorsicht, es ist erst ein Verdacht. Die Abklärungen werden sich noch hinziehen und ob der Verdacht dann auch noch erhärtet und bewiesen werden kann, ist nicht klar ;)

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55

Dienstag, 7. März 2017, 20:28

Und nun ist auch der Kommentar von Thomas Fischer zum Thema raus - lesenswert (auch die ersten 3 Seiten zum Thema Polizeigewerkschaftler Wendt)

Fischer im Recht - Mord
SM ist, wenn man trotzdem lacht

"In der Liebe versinken und verlieren sich alle Widersprüche des Lebens. Nur in der Liebe sind Einheit und Zweiheit nicht in Widerstreit."

Rabindranath Tagore

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Dienstag, 7. März 2017, 21:36

Tja, was sagt frau dazu? Ich war selten mit Herrn Fischer sooooo einer Meinung, was die Raserei betrifft. :)

Bei Herrn Wendt nicht ganz so. Aber das ist hier ja kein Thema.
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57

Dienstag, 7. März 2017, 23:45

Das Berliner Urteil scheint wohl doch nicht so abschreckend zu sein, wie manche sich das wünschen.

Vorgestern in Köln passiert: Rennen am Neumarkt

Meine persönliche Meinung dazu werde ich aufgrund der Netiquette für mich behalten.

Sascha
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Mittwoch, 8. März 2017, 00:42

Die abschreckende Wirkung von hohen Strafen ist ja ziemlich umstritten...

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Mittwoch, 8. März 2017, 01:49

Deswegen denke ich ja auch, Haftstrafen von bis zu zehn Jahren reichen völlig aus. Bisher sind wohl fünf Jahre als Höchststrafe möglich, wenn man nicht auf Mord plädiert. Es könnte also durchaus vom Gesetzgeber erhöht und müsste halt dann auch angewendet werden.
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Mittwoch, 8. März 2017, 09:51

Hallo,

wenn eine Frau wie die Richterin Kirsten Heisig als "Richterin Gnadenlos" tituliert wurde, liegt der Gedanke nahe dass auch eine prinzipielle Haltungsänderung nicht schlecht wäre.

Nach dem bisschen das in der Presse zum Vorleben des Täters zu lesen war kann man davon ausgehen, dass auch hier zu lange diejenigen mit der Beurteilung seiner Taten befasst waren, die es sich immer angelegen sein lassen die Täter vor den Folgen ihrer Taten beschützen zu wollen.

Horst
Komm Du Schöne, komm in den Garten mit den schwarzen Rosen.