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silberSeele

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1

Montag, 17. Mai 2010, 09:25

Gehts Menschen schlechter als Tieren???

Hallo,

bitte versteht den Thread nicht falsch.

Ich habs schonmal irgendwo geschrieben - meinem Großvater gehts gesundheitlich ganz und gar nicht gut. Ich erzähle nur mal ein bissel was, weil dann habe ich nämlich ein paar Fragen, die nicht medizinischer Natur sind.

Also zum einen leidet er an Hautkrebs - hat ein daumengroßes Gewächs an der Unterlippe und zum anderen am grauen Starr.

Der Tumor ist nicht sofort tödlich, weiß ich.

AAAAAAAAAAber.

Er müsste eigentlich an beiden Augen operiert werden, um Geld zu sparen, wird er nur am besseren Auge operiert.

Da das ambulant gemacht wird, operieren die erst, wenn der Tumor an der Lippe entfernt wurde. Der Tumor nässt und eitert, man kanns verstehen.

Nur... man weiß noch gar nicht, ob man ihn wirklich operiert, weil es sein kann, dass sein Herz die OP nicht mitmacht.

Nun meine Frage...

Ist es richtig, dass die Ärzte einen Menschen bei klarem Verstand langsam erblinden und verrecken lassen???

Entschuldigt bitte die Ausdrucksweise.

Einem Tier, verzeiht mir den Vergleich, hätte man geholfen. Man hätte es zur Not eingeschläfert.

Warum darf einem Menschen, nicht auf diesem Weg geholfen werden? Wir reden hier von einem 80jährigen.

Und nur zur Veranschaulichung. In diesem Punkt reagiere ich sehr emotional, daher auch der Vergleich.

Also kommt mir bitte nicht mit "Kannst Du nicht schreiben!"

Doch! Kann ich und hab ich!

Vllt. könnt ihr mir helfen, es anders zu sehen. Denn dieses ewige Warten, ob man denn nun doch operiert oder es eben lieber sein lässt, macht mich wahnsinnig.

Gruß
Andrea

andyhank

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2

Montag, 17. Mai 2010, 09:53

Nun ja, man müsste sich notarisch absichern und in seinem Beisein den Patienten fragen, was er denn nun für richtig hält. Und wenn er auf Einschläfern besteht, sollte man ihm den Gefallen tun. Ich weiß sowieso nicht, warum ums Verrecken die Menschen so lange am Leben erhalten werden müssen, wo sie selbst nichts mehr von eigentlichen Leben haben (wollen). Das hat mit Humanität nämlich schon lange nichts mehr zu tun...

3

Montag, 17. Mai 2010, 10:07

Wenn ich das richtig verstanden habe, ist dein Grossvater bei klaren verstand,
wie denkt er selber darüber, will er die OP.
Wenn ja, würde ich mich mit seinen behandelten Arzt in Verbindung setzen,
um die Risiken ab zuwägen.
Sprich auch mit einem weiteren Arzt, es muss doch möglich sein, dass deinem
Opa geholfen wird.
Wenn du allem glaubst, was du liest, tätest du besser daran, nicht zu lesen.

Autor: Mark Twain


silberSeele

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4

Montag, 17. Mai 2010, 10:12

Er möchte nicht mehr leben. Ihm ist die OP auch egal.

Heute. Und morgen ist es wieder anders.

Meine Mutter und die Ärzte stehen in dauerndem Kontakt. Sie ist nur selbst verunsichert und weiß im Augenblick nicht weiter.

Ich kanns verstehen.

Das Problem ist, dass die Ärzte festgestellt haben, dass zumindest ein Lymphknoten vom Krebs befallen ist. Man vermutet daher Metastasenbildung.

Was passiert, wenn da jetzt Luft dran kommt, kann man sich wahrscheinlich an einer Hand abzählen.

Es ist jedoch, wie Andy bereits schrieb, ein generelles Problem.

Arzt sein, heißt, Leben erhalten!

Gruß
Andrea

avenZia

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5

Montag, 17. Mai 2010, 12:30

Traurig ist es aber wahr, manchmal wird Tieren besser geholfen als Menschen. Ich werde da auch manchmal bitter darüber und denke im stillen, dass es wohl daran liegen mag, dass man für Tiere beim Tierarzt selber bezahlt....
Was deinen Großvater angeht, wenn er an einem Tag sagt er will leben und am anderen Tag doch lieber sterben will kann ich es verstehen. Sicher fühlt er sich eben auch ausgelaugt und unnütz weil er krank ist und hat Angst davor wie es weitergeht.
Sollte es mal hart auf hart kommen würde ich euch empfehlen euch über Hospiz Gedanken zu machen und auch im Vorfeld schon welche in Augenschein nehmen. Dort ist oft ein menschlicheres Sterben ohne krankhafte Lebenserhaltung möglich.
Für diesen Moment würde ich aber auch mal zu einem Heilpraktiker gehen mit ihm- die sehen die Dinge oft auch noch mal mit einem anderen Blick und haben auch was Behandlung angeht oft alternative und gute Ideen.
Unterwerfung ist das höchste Maß der Leidenschaft. Geboren aus der Liebe,
entstanden aus dem Vertrauen, erblüht sie im Einklang mit Demut, Gehorsam und Respekt...dem gegenüber, der die ihm zu Füssen gelegte Seele auf Händen trägt.
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Obiwan

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6

Montag, 17. Mai 2010, 20:22

Die Frage hab ich mir auch schon gestellt.

Wenn man manche Patienten im Krankenhaus sieht oder alte Leute im Pflegeheim, dann überlegt man unwillkürlich, ob es dieses Leben noch Wert ist, gelebt zu werden.

Bei so viel Leid und Siechtum hielte ich es für menschlicher, die Möglichkeit der Sterbehilfe in Betracht zu ziehen.

Besteht bei einem Tier keine Chance mehr auf Heilung und es leidet, dann erlöst es der Tierarzt, um weiteres unnötiges Leiden zu vermeiden.

Warum ist das beim Menschen nicht möglich?


Ich denke, das hat zum Teil geschichtliche Hintergründe.

Das Hauptproblem sehe ich aber in der Feigheit unserer Politiker, dieses heiße Thema überhaupt nur zu kommunizieren. Es ist ethisch äußerst prekär und damit viel zu riskant, um von machthungrigen realitätsfernen Politikern, gleich welcher Partei zugehörig, auf die Tagesordnung gesetzt zu werden.



Da wird sich wohl auch in absehbarer Zeit nichts ändern, so sehr die Menschen auch darunter leiden.
Unser Oasenmitglied Obiwan (*22.02.1967) ist am 12.02.2016 verstorben.
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7

Montag, 17. Mai 2010, 20:28

Und was ich noch vergessen habe - daß man Menschen nicht mehr die volle medizinische Versorgung angedeihen läßt, nur weil sie schon älter sind, ist in meinen Augen reine Willkür aus Kostengründen und hat mit Menschlichkeit nichts zu tun.
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avenZia

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8

Montag, 17. Mai 2010, 20:52

Ich möchte aber der Fairness halber auch ein Gegenbeispiel aufzeigen.
Mein Vater ist knapp 80 und hat CLL. Er wird seit Jahren erfolgreich behandelt, es wurden und werden keinerlei Kosten gescheut dabei.
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silberSeele

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9

Montag, 17. Mai 2010, 20:59

Es gibt sicher immer solche und solche Fälle.

Manchmal wäre es nur besser, man würde die Menschen einfach sterben lassen, bzw. sie dabei begleiten als ständig an ihnen rumzuschnibbeln oder sie an Maschinen zu hängen.

Gruß
Andrea

ottilie

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Montag, 17. Mai 2010, 21:47

Als meine Oma vor ein paar Jahren in dieser Situation war, ob eine weitere OP oder nicht ... da entschieden sie und wir: NEIN!
Nach dieser Entscheidung ging es ihr viel besser und sie konnte in Ruhe sterben.

Bei einer Kollegin und deren Oma konnte ich das andere Extrem beobachten. Ihr Herz war zu stark und sie musste verhungern und verdursten, ehe sie endlich sterben konnte. Dabei zuzusehen war für die Angehörigen der über 90jährigen die eigentliche Qual und ließ sie in ihrer Entscheidung immer wieder schwanken. Aber sie hielten am Willen der alten Frau fest, endlich in Frieden gehen zu dürfen.

Ob ein Leben lebenswert ist oder nicht, entscheidet letztendlich die Person selbst.
Egal, ob mit Behinderung, krank oder depressiv ...
Ein Lächeln ist ein Licht im Fenster der Seele,
ein Zeichen dafür, dass das Herz zu Hause ist.

LuckyHundi

klein aber oho :o)

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Montag, 17. Mai 2010, 22:27

Hi,

ich weiß, dass dies ein heikles Thema ist. Denn ich kann beide Seiten (Befürworter und Gegner) verstehen.

Wer sagt, dass ab jetzt die Erlösung wirklich das letzte aller Mittel ist? Wer fällt die Entscheidung, wenn der Betroffene dies nicht mehr selbst machen kann bzw. was ist, wenn ein Teil der Bevollmächtigen sagt "erlösen" aber (wenn auch nur einer) ein anderer Teil sagt... "nein, wir versuchen es noch weiter"?? Oder wer sagt, dass der Betroffene sich nicht doch noch mal umentscheidet, sofern er die Entscheidung noch selbst fällen kann? Oder was, wenn kurze Zeit später doch noch das helfende Mittel ge-/erfunden wird? Dies sind alles Fragen, die eben genau solch gesetzliche Lösung für uns Menschen wie es sie für Tiere gibt unendlich schwer macht, weil eben keiner diese Verantwortung übernehmen möchte. Und NEIN!!!! ich bin NICHT gegen die Erlösung von Menschen, wenn sie leiden.

Ich meine, wieso kann man nicht einfach es so handhaben, wie mit der Patientenverfügung... dort darf der Betroffene doch auch sagen, was er möchte und was nicht. Wieso kann es da nicht auch so einen Passus geben, von wegen einer "Euthanasie"? Gern auch, dass diese nur gilt, wenn sie mindestens xy Jahre bevor der "Fall" eintritt niedergeschrieben und durch einen Arzt (der bestätigt, dass der Betroffene über die gesamte Tragweite dieser Entscheidung informiert und sich dieser auch 100% klar ist) gegengezeichtet wurde. Und dies muss dann (wie bei einer Patientenverfügung in den und den Abständen erneut gegengezeichnet werden, als Zeichen, dass man noch immer dies so will.

Meine Uroma hatte seit sie 60 Jahre alt war "offene Beine", die unsagbar schmerzten. Jeden Tag musste der medizinische Dienst zu ihr nach Hause kommen. Sämtliche Verwandte lebten mind. 30 km entfernt. Sie lebte auf einem "Dorf", wo 3 Mal am Tag nen Zug hin fuhr. Sprich, mal eben so ständig bei ihr sein war nicht möglich. Ihr Mann war seit Kriegsende tot... und sie wünschte sich nichts sehnlicher, als ihm endlich folgen zu dürfen... Leider schaffte sie es nicht, sich "selbst" zu erlösen. Mit 85 hatte die Altersdemenz sie soweit im Griff, dass man bei einem Besuch nur noch hoffen konnte, dass sie einen wiedererkennt, was nur sehr selten war. Nur von einem erzählte sie jedes Mal... von ihrem Mann und wie sehr sie sich zu ihm wünscht, wo er doch schon so lange "drüben" auf sie warte. Das Ganze begleitet von regelmäßigen Aufschreien wegen der Schmerzen in ihren Beinen und zu allem Überdruss war sie mit einem kräftigen Herzen versehen, so dass sie sich bis zu ihrem 96sten Lebensjahr dahin qäulte. Als sie starb, waren wir zwar alle sehr traurig, dass sie nun nicht mehr unter uns war. Aber jeder, wirklich jeder war auch froh... froh, dass sie es nun endlich geschafft hatte und nicht mehr leiden musste.

Klar hatte sie nach ihrem 60sten Geburtstag auch noch schöne Jahre... nur mit einem Gesetz zum Erlösen von Menschen hätte man ihr die letzten Jahre, die wirklich mehr Qual als Leben waren (unter anderm da KEIN Schmerzmittel mehr genug Linderung brachte), ersparen können.

Würde eine Volksumfrage zu diesem Thema gestartet werden... so würde ich sofort und unzögerlich für "Ja, aber mit gut durchdachten gesetzlichen Regelungen!" stimmen.

LG

Lucky
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Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles seine Bemerkungen.
(Heinrich Heine)

Merlin

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12

Montag, 17. Mai 2010, 22:40

Ich weis gar nicht wo ich anfangen soll zu schreiben, bei dem was an Standpunkten hier schon erwähnt wurde. Ich meine damit nicht, dass der eine oder andere Standpunkt falsch oder richtig ist ... das der eine oder anders Standpunkt machbar oder Schwachsinn ist.

Kein Arzt silberseele wird deinen Wunsch, deinem Opa zu helfen erfüllen können und ich beziehe mich nur auf die Möglichkeit des Sterbens. Selbst wenn es eine Patientenverfügung gäbe, würde sie in diesem Fall nicht greifen.

Ich kann verstehen, dass du möchtest, dass das Leiden deines Opas aufhört oder das jemand kommt und sagt ich beende das jetzt. Aber dein Wunsch liegt sicher auch daran, dass du nah an ihm dran bist. Du möchtest, das es aufhört, du möchtest ihm helfen.

Dein Wunsch, deine "Forderung" ist dein gutes Recht, umzusetzten ist es nicht.
Es gibt nur einen direkten Weg, den Ärzten auf die Füsse treten und nachfragen. Warum wird nicht operiert! was gedenken sie als nächstes zu tun und wann? Sich nicht abspeisen lassen, bohren wenn möglich immer zu zweit. Bis ihr die Ärzte nervt und sie beginnen Entscheidungen zu treffen. Ich will damit sagen, du und ihr könnt etwas für euren Opa tun. Auf der Matte stehen und Präsenz zeigen, als Familie, als Angehörige.

Trotzdem kann es möglich sein dass ihr euch überlegen müsst, einen Weg zu gehen den avenZia schon angesprochen hat. Den Weg der Sterbebegleitung. Sei es durch euch oder durch ein Hospitz.
Selbst wenn dein Opa sich Phasenweise den Tod wünscht, sein Leidensende, sein Leidensende, kann es ja sein das Teile der Familie immer sagen: Opa das wird schon, das schaffst du, du darfst jetzt nicht von uns gehen. Und er geht dann auch nicht, weil er nicht losgelassen wird. Er taumelt vielleicht zwischen seinem Wunsch und den Wünschen der Angehörigen. Loslassen, ist auch ein Stück Sterbebegleitung.


Ich hoffe du versteht mich und das ich nicht allzu kompliziert war.
Merlin
Weiß ich nicht, hab' ich keine Ahnung von .....

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Merlin« (17. Mai 2010, 22:47)


silberSeele

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13

Dienstag, 18. Mai 2010, 06:58

Hallo Merlin,

erstmal ganz kurz: Ich habe vor 10 Jahren, viel zu jung dafür aber vielleicht gerade deshalb, einen Menschen in den Tod begleitet. Es war schwer, dem stundenlangen Sterben zuzusehen. Der letzte Kampf zog sich etwa 1Woche hin.

Ich saß am Bett und überlegte die ganze Zeit, ob ich nicht helfen könnte. Seit Tagen klang das Atmen der Frau wie eine Kaffeemaschine, die die letzten Wassertropfen zieht.

Klar, Wasser in der Lunge ist nun mal hart.

Irgendwann war es geschafft. Der Moment war friedlich, ruhig. Aber es war auch beängstigend und darum geht es nicht.

Ich habe festgestellt, dass es "leichter" ist, einen alten Menschen in den Tod zu begleiten als einen jungen. Aber man kann es sich ja nicht aussuchen. Irgendwie war ich in beiden Fällen froh als es endlich vorbei war.

Natürlich hätte ich meinen besten Freund gern gehalten aber Leukämie ist nunmal nach wie vor recht häufig ein Todesurteil.

----------------------------------------

Zurück zum eigentlichen Thema.

Das beschäftigt mich ja auch nicht erst seit gestern und heute. Als er Weihnachten im Krankenhaus lag, habe ich gehofft, dass er stirbt.

Ich habe darum gebetet. Ich habe für ihn gebetet, dass er es schafft, dass er es endlich hinter sich bringt.

Warum? Weil ich es nicht mehr hören kann. Ich kann nicht mehr hören, wie sehr er sich den Tod wünscht.

Ich würde lügen, wenn ich sagen würde, dass es mir egal ist, ob er noch ein paar schöne Jahre vor sich hat, wenn er operiert wird.

Ich denke, er könnte diesem Leben tatsächlich noch etwas abgewinnen. Aber ich denke eben auch, dass er sein Leben gelebt hat.

Das, was er jetzt führt, ist kein Leben, welches er sich jemals hätte vorstellen können.

Er kann kaum noch laufen, ist auf medizinische Hilfe angewiesen. Darum ist er ja im Pflegeheim.

Man kann ihn einfach nicht mehr alleine lassen.

Natürlich spielt bei meinen Gedanken auch die Belastung meiner Mutter eine sehr große Rolle. Sie muss von der Arbeit zu ihm ins Heim fahren und ist deshalb häufig viele Stunden länger unterwegs.

Es ist zuviel passiert, als dass dieses Verhalten für sie normal wäre.

Es sind einfach zu viele Fehler gemacht worden.

--------------------

Komme ich aber zum nächsten Punkt. Der Tod gehört für mich nicht zum Leben. Ich möchte und kann ihn nicht akzeptieren. Eben das macht mir das Loslassen so schwer.

Dennoch denke ich, wenn es für die Angehörigen die beste Lösung scheint, weil der Kranke niemanden mehr erkennt oder allein nicht mehr leben kann, sollte es erlaubt sein, den Kampf zu beenden.

An anderer Stelle denke ich, stellt man die Frage nach Beendigung eines Lebens zu früh.

Als mein Bruder vor 15 Jahren im Koma lag, wollten die Ärzte die Maschinen anstellen. Es ist gut, dass wir es nicht getan haben. Heute ist er Vater eines 12 Wochen alten Sohnes.

Es ist immer schwer, sich dafür oder dagegen zu entscheiden.

Ich denke jedoch, dass die Ärzte offener sein sollten. Einfach auf Deutsch, verständlich formuliert sagen, wie es um den Gesundheitszustand des Patienten steht. Denn nur dann können die Angehörigen entscheiden, wie sie verfahren möchten.

Klar würde die "Erlaubnis zu Töten" auch ausgenutzt. Das steht für mich außer Frage. Aber man sollte die Möglichkeit haben, sich zu entscheiden.

Entschuldigt bitte, das ist wohl jetzt etwas länger geworden.

Gruß
Andrea

miri

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14

Dienstag, 18. Mai 2010, 09:39

ich denke auch, es ist gar nicht so sehr die frage ob ein mensch leben- oder sterben gelassen wird, sondern viel eher wie. ich mache pflegern und ärzten aber auch keinen vorwurf, glaube, dass die meisten ihr bestes geben... wie immer ist s doch die verdammte kohle, die auch hier alle regularien vorgibt... fast jeder würde doch gerne menschlicher handeln, wenn er nur irgend könnte... es käme ihm ja selbst zugute...

letztendlich glaube ich eh, dass wir keine macht über leben und tod haben. die liegt bei Gott, ebenso wie Seine liebende weisheit, in die wir nur sehr bruchstückhaft einblick haben und der es uns dewegen so schwer fällt, voll zu vertrauen. auch in diesem bereich ist die menschliche gesellschaft ja weit von seinen modellen abgewichen und dürfte sich somit nicht wundern.

noch einen gedanken habe ich: fällt es uns so schwer, menschen gehen zu lassen, weil wir uns zu sehr identifizieren? wäre dann ja klar, denn wir sind nicht bereit, es ist nicht unser "termin"... der andere kann ja aber durchaus vorbereitet sein...

nur eines weiß ich ganz genau: ich möchte so leben, dass der tod daraus seinen schrecken verliert, weil ich meine lebenszeit ausgekauft habe und etwas geschafft habe, was über mein ende hinaus existiert... ich erlebe menschen, die das geschafft haben, als erfüllt und lebenssatt und ihren tod -auch wenn er medizinisch tragisch ist- als viel leichter.
Du bist ein Wunsch, den Gott sich selbst erfüllt hat. :sonne:

H.J. Eckstein

silberSeele

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15

Montag, 24. Mai 2010, 08:02

Am Mittwoch ist es nun endlich soweit, mein Opa wird operiert. Wie die Operation verläuft, kann uns noch keiner sagen, da nach wie vor nicht klar ist, ob er in der körperlichen Verfassung ist, dass er operiert werden kann.

Die Nerven sind angespannt - das ist klar und wir schauen etwas ängstlich auf das Ergebnis.

Lassen wir es auf uns zukommen.

Allerdings werde ich mir erstmal etwas Ruhe suchen und mich ein bissel abkapseln, da die ganze Sache nicht so ganz ohne ist.

Merlin

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16

Montag, 24. Mai 2010, 08:28

:arms:
Weiß ich nicht, hab' ich keine Ahnung von .....

Christian

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17

Montag, 24. Mai 2010, 22:58

Ich drück jedenfalls die Daumen, dass die OP am Mittwoch gut verläuft. :arms: