Spanking Oase

Angeregt durch Falke möchte ich versuchen einige Gedanken zum Thema Ästethik zu formulieren.
Wenn man sich an einem solches Thema heranwagt kommen einem automatisch Aussprüche wie
"Ist doch alles Geschmacksache" oder "Schön muß nicht gefallen, Gefallen macht schön " in den Sinn.
Ich habe mir die Mühe gemacht und mal eben in Wikipedia nachgeschlagen. Ein weites Feld.
Was gefällt uns, was gefällt uns nicht ? Und ist das was uns gefällt wirklich äthestisch ?
Kann man Ästhetik überhaupt definieren ?
Unter Ästethik versteht man Wahrnehmung, bzw die Wahrnehmung des schönen.
Ist Kunst ästhetisch ?
Ästhetik ist eben mehr als nur Kunst.
Kunst kommt von künstlich.
Aber auch in der Natur finden und erleben wir Ästhetik. Ob nun ein Regenbogen, oder die Symetrie eines Schmetterlinges, auch hier kann man von Ästhetik reden.
Auch Sprache kann Ästhetisch sein.
Nicht nur der Inhalt, der sich ja erst durch das Verstehen als schön oder unschön wahrnehmen läßt, auch durch die Phonetik.
Die Sprache Skakesspeare hat ihre eigene Schönheit, das merken wir, auch wenn wir nicht wirklich die Texte begreifen. Auch das gilt für viele Dialekte, zB den Wiener Dialekt. Aber auch den Kölner möchte ich hier einmal herausheben. BAP auf hochdeutsch funktioniert nicht, und Andre Heller klingt weanerisch auch so "Wies sich ghört"
Heute reduziert sich der Begriff Ästhetik fast nur noch auf Design.
Wenn ich den Marketingmeister in die Finger kriege der dieses bescheuerte Modewort "stylisch" schuf, ich weiß nicht, ich glaub dann könnte ich doch noch mal zum Dom mutieren.
Viele Produkte und Marken werden heute als sogenannte "Designikonen" verehrt.
Manche dieser Konsumgüter sind zu recht Klassiker, z.B. Citroen ID 19, aber ein VW New Beetle ?
Er ist halt "stylisch", kann er jedoch auch ästhetisch sein ?
Hier kommen jetzt noch andere Wertschätzungen dazu. Gedanken und Meinungen die auch unser Bild der Ästhetik prägen können.
Der Citroen ist halt ein original, somit ein Klassiker und bei seinem ersten Erscheinen sowohl technisch als auch optisch eine Revolution.
Der New Beetle eine Marketingidee um den Umsatz zu beleben.
Auch das Denken und die Einstellung können also unser Äshetikempfinden beeinflussen.
Ein Militariasammler oder ein Technik Interissierter kann als Beispiel einen Starfighter, eine tödliche Kampfmaschine als ästetisch empfinden.
Ein technik verliebter Pazifist wird sicher der Concord den Vortritt in Punkto Schönheit geben.
Also mal wieder alles Geschmackssache ?
So leicht sollte man es sich nicht machen.
Auch das gesellschaftliche Denken und Handeln, die Normen die aufgestellt werden haben Einfluß.
Egal ob es sich dabei um Flugzeuge oder Ärsche handelt.
Jemand sagte einmal, ich weiß nicht wem ich das Zitat zu ordnen kann
" Der Dumme, findet das Schöne nur im Schönen"
Eine Freundin , die ich sehr wegen ihren Musikverstand, vor allen im Jazz schätze, sagte mir einmal das Sie Esther Ofarim nicht möge.
Ich war sehr überrascht, liebe ich doch diese Stimme sehr, finde sie sehr hübsch und einzigartig.
Ihre Begründung war:
"Die Ofarim har eine so schöne Stimme, so schön ist schon nicht mehr normal."
Ich brauche wohl nicht mehr zu erwähnen das sie Tom Waits mag, aber den mag ich auch.

Ästhetik kann also auch durchaus benutzt werden um zu provozieren.
Man siehe nur Jean Paul Gaultier "Bad Taste" Mode, mit der er immerhin sehr erfolgreich war und ist.

So eigentlich wollte ich nur ein paar kleine Denkanstöße vermitteln, siccherlich habe ich einige wichtige Aspekte noch vergessen, aber das sollte für das erste reichen

liebe Grüße von subman

hallo subman Du hast versucht, Ästhetik zu erklären,

ich denke , ohne Dir zu nahe treten zu wollen. dass man das Wort Liebe genauso erklären könnte,

was will ich damit sagen?

es ist einfach relativ und von unserem persönlichen Empfindungen abhängig was wir als asthetisch empfinden, doppelt gemoppelt, ich weiß.

ich habe Dich jetzt so verstanden, klär mich ruhig auf, wen ich falsch liegen sollte, dass man es keinem je Recht machen kann.
Es gibt leider immer wieder Menschen. die ihre eigene Ästhetik anderen aufzwingen wollen, zumindest alles was sie nicht als ästhetish empfinden ablehnen und lautstark kritisieren müssen.
Dabei liegt gerade in der Vielfalt der unterschiedlichen Empfindungen der Reiz, die Besonderheit.
Gruß vom Stocki01

Da steckst du in eine Dilemma, dass ich seit dem ersten Studientag habe. Wie gestaltet man "ästhetisch"? Gibt es Regeln dafür?

Es gibt Regeln und Bewertungsmöglichkeiten, wie den goldenen Schnitt, Farbwahrnehmungsschemata, die 2te und 3te ableitung einer kurve in bezug auf ihre stetigkeit etc. Aber wie man diese Eigenschaften einsetzt, ist sehr variabel und abhängig von persönlicher Präferenz (Geschmack). Also sehr vielschichtig und bockschwer.

Was ich dir mit Sicherheit sagen kann: Es hilft, wenn du weisst, was für einen Effekt du mit einem Design/Kunstwerk/Bild erreichen willst.

Eine Erkenntnis die sich bei mir ausserdem noch anbahnt: jede Art von Ästhetik ist sexuell. Eine Form, die dem entspricht, was Menschen als attraktiv bei anderen Menschen empfinden, wird schnell auch als ästhetisch wahr genommen. Es gibt sexy Smartphones und Autos mit dickem Arsch....

Und zum Flugzeug: Starfighter und Concorde sind in ihrer Ästhetik sehr ähnlich, die Formensprache könnte aus der gleichen Feder kommen. Das was du beschreibst, würde ich eher als Konnotation bezeichnen, als als Ästhetik (Krieg/Frieden...)

Geschmack widerum ist sehr leicht zu umschreiben, weil sich Geschmack ausschließlich aus bereits bekanntem und gesellschaftlichen Gefügen ableitet.

Zitat von »Fabian_der_Kauz«

Und zum Flugzeug: Starfighter und Concorde sind in ihrer Ästhetik sehr ähnlich, die Formensprache könnte aus der gleichen Feder kommen.

Dieser Thread entstand, wie @subman es anführte, aus dem Thread "Avatare" bzw. einer Fragestellung. @Fabian der Kauz hat es eigentlich schon verdeutlicht.

Ich möchte einmal ein Beispiel nennen, sicher gibt es viele andere.

Nehmen wir einmal eine Rakete, welche ich, wie einige andere auch, als schön empfinde. Allein der Anspruch an die Aerodynamik bedingt eine gewisse Formgebebung.

Nun sind Raketen im Allgemeinen dazu da, um irgendwelche Lasten zu tragen.

Ist diese Rakete nun schön, wenn sie einen Kommunikations- oder Forschungssatelliten trägt und hässlich, wenn sie mit einem Sprengkopf bestückt ist? Es ist äusserlich nichts zu sehen.

Welchen Einfluss hat der Verwendungs- oder Einsatzzweck auf unser ästhetisches Empfinden?

Ich denke in gewisser Weise, dass Ästhetik schon vom Geschmack abhängt, weil eben jeder Mensch diesen Begriff anders definiert. Jedoch auch in bestimmten Bereichen festgelegt ist, was ästhetisch ist oder zu sein hat. Ästhetik hat für mich mit Kunst und Kulur zu tun nicht mit dem Geschmack des jeweiligen Menschen.
Übrigens eine sehr interessante Frage über die man viel philosophiern kann. Danke subman für deine umfangreiche Erklärund des Begriffs. Ist dir gut gelungen den Begriff von vielen Seiten her zu belichten.

... ich denke Ästhetik ist auch situationsabhängig...

was ich damit meine...

zum Beispiel finde ich weiße calla auf einem grab sehr ästhetisch... eine weiße calla in einem blumenstrauß aber unmöglich..

so ist es mit vielen dingen...

ahso... ein "schön in szene gesetzter nackter arsch" kann sehr wohl ästhetisch sein... es kommt halt auf die "aufmachung" an...

Wenn wir etwas ästhetisch finden muß es sich nicht unbedingt um das schönste handeln. Denn Ästhetik ist mehr als nur Schönheit...

Jemand erwähnte schon, das Schönheit...oder etwas das wir als ästhetisch bezeichnen, relativ ist. Eben von bestimmten Bedingungen abhängig...hier ist es vor allem das Auge des Betrachters.

Unser Urteil hängt auch sehr davon ab, in welchem Zusammenhang wir es sehen oder in welcher Situation wir uns befinden.

Inzwischen ist ästhetisch ein Synonym für schön, geschmackvoll geworden.

Und @ seelchen...das mit dem nackten Arsch...es kommt auf die Aufmachung an...aber auch auf unsere momentane Situation...

Ob wir etwas schön finden hängt eben von vielen Faktoren ab....und eben von jedem Menschen.
Man kann darüber nicht streiten...nur seine Sicht darlegen und mitteilen...und das sollte jeder respektieren.

Naja, streng genommen, ist Ästhetik eben nicht gleich zu setzen mit Geschmack und Schönheit. ich würd jetzt nicht Stein und Bein auf meine Definition schwören, aber Ästhetik ist ungefähr sowas wie "Anmutung", während "Schönheit" eine ästhetische Wertung darstellt.

Ein großes Problem für einen Gestalter oder Künstler ist eben, dass man Ästhetik nicht quantitativ erfassen kann. Ich würde sagen, dass man Ästhetik vielleicht auch als einen Begriff hierarchisch über "Stil" einordnen kann. Da bin ich mir aber nicht sicher.

Bei uns wird oft über Ästhetik in Bildern/Metaphern/Analogien gesprochen, wenn man sich über einen Entwurf unterhält. Etwas sieht aus wie.... erinnert an,.... entspricht....

Das Empfinden für Schönheit entsteht durch die Bewertung von visuellen Reizen, für die keine genetische Programmierung vorliegt, und man daher auf Erfahrungswerte zurückgreifen muss. und auf einem schlecht ausgeleuchteten Foto sieht ein popo so aus: ( i )

Die Informationen sind also begrenzt, da fängt das Gehirn an zu interpretieren. Man bewertet da zB den Helligkeitsverlauf, sind da Unstetigkeiten? Wenn ja, werten wir das aufgrund unserer Erfahrung als Delle oder Beule, was wir als unperfekt ansehen.... nur als beispiel.

Und zu den Vorpostern; Dinge wie persönliche Moral, oder die Bewertung des Verwendungszwecks sind keine ästhetischen Faktoren, das sind Geschmacksfaktoren. Was natürlich in einen Gestaltungsprozess einfleisst sind ästhetische Überlegungen zum Verwendungszweck. Etwas was nicht aggressiv wirken soll, darf keine aggressive Ästhetik haben. Wenn das trotzdem der Fal ist, ändert das nicht die Ästhetik, aber man kann dann sagen, dass die Gestaltung fürn Arsch ist.

Und nein, Ästhetik hängt nicht vom Geschmack ab. Zumindest nicht direkt. Ich kann auch die Ästhetik eines EdHardy T-Shirts verstehen, ohne es mögen zu müssen. Sowohl das Empfinden für Ästhetik als auch das für Geschmack bildet sich aus Erfahrungen, das ist aber eher so zu verstehen, dass ein Mensch des Mittelalters die Ästhetik eines Autos nicht hätte verstehen können, weil er da keine Erfahrung für hatte, und somit wohl auch länger brauchen würde um die Schönheit eines Lamborghinis im vergleich zu einem Aston Martin zu beurteilen.

Was Namie sagt, würde ich größtenteils unterschreiben, nur gibt es eben durchaus Maßstäbe für menschliche Popos... da gibts nämlich bestimmte Systematiken und Wahrnehmungsmuster, die dem Menschen vorgegeben sind. Und da ändert auch Geschmack nicht viel dran. Je näher an der gesunden Idealform, desto besser. Geschmacksunterschiede sind da meist sehr klein.... birne und apfel, mehr oder weniger moppelig... und dann hörts fast schon auf.die Unterschiede bei der Ästhetik des menschlichen Körpers sind eben nicht so groß wie bei Lamborghini und Aston Martin.

Wie ich schon sagte war und ist es mir nicht möglich sämtliche Aspekte und Einflüße die unsere Wahrnehmung beeinflußen hier zu skizieren.
Was zb. die Frage nach dem ästhetischen Unterschied zwischen einer Concord und einem Starfighter betrifft, so ist ja schon treffend festgestellt worden das auch das alles eine Frage der Konotation ist.
Man könnte sogar sagen, es ist eine gesellschaftliche Frage. Zu Zeiten der Kaiserlichen Monarchie war das Verhältnis des Bürgertums zu Kriegswaffen natürlich ein ganz anderes als das ein halbes Jahrhundert später zur 68er Bewegung.
Interisant wäre die Frage ob es auch eine Ästethik der Gedanken gibt.

Ach ja und die wechelnden Schrifttypen sind keine Ästhetische Anwandlung meinerseits, ich bin einfach nur nicht in der Lage zu der alten Schrifttype zurückzu finden

Euer Ober-dau Subman

der Subman und die Technik, kein Wunder, daß du dem Starfighter nix abgewinnen kannst
Ich übrigens auch nicht, aber der Concord auch nicht, ich steh einfach nicht so auf Flugzeuge, dann schon eher auf Autos.
Da haben wir dann auch schon den Einstieg zum eigentlichen Thema: Ästhetik...was du wieder für Fragen stellst
Ich glaube, man kann vielleicht den Begriff Ästhetik grob interpretieren, aber man kann doch niemandem vorschreiben, was der als ästhetisch zu empfinden hat. Wie in vielen anderen Dingen auch, werden wir hier auch durch unsere Sozialisation geprägt, als Jugendliche findet man die Sachen schön, geil oder toll, die die Freunde auch schön finden, kleine Kinder halten sich da eher an den Geschmack der Eltern und der Kindergartenkumpels und irgendwann entwickelt man aus all diesen Einflüssen seinen eigenen Stil und das eigtene Empfinden von Schönheit und Ästhetik.
Wenn zB Kunst ästhetisch ist, wer sagt mir denn dann, ob ich nun Dalí, Picasso oder Monet ästehtisch finden soll? Alles ist Kunst, dir gefällt das eine, mir das andere, hat deshalb einer von uns weniger Sinn für Ästhetik?
Wahrscheinlich, nein ganz bestimmt ändert sich das Empfinden von Ästhetik doch auch im Laufe unseres Lebens?!
Ein weites (Diskussions-) Feld, aber auch ein sehr interessantes Thema!

Lieben Gruß, Paulinchen

Zitat von »Falke«

Welchen Einfluss hat der Verwendungs- oder Einsatzzweck auf unser ästhetisches Empfinden?

Ok, die Antworten habe ich gelesen, sehe aber die Frage als nicht beantwortet.

Ich werde nicht weiter nachfragen.

Zitat von »namie67«

Unser Urteil hängt auch sehr davon ab, in welchem Zusammenhang wir es sehen oder in welcher Situation wir uns befinden.

Inzwischen ist ästhetisch ein Synonym für schön, geschmackvoll geworden.

Ist das nichts Falke.

Auch hier wird keine Einigkeit Herrschen....

Wenn man bedenkt was mit Waffen für Unrecht getan werden kann...wie wird da empfunden...und wer sie ästhetisch...ansprechend...schön findet...sollte man den verurteilen?

Bei manchen spielt es eine Rolle, bei anderen weniger und bei wieder anderen spielt es keine.

Nehmen wir einmal an, die Franzosen hätten die Concorde als Waffensytemträger benutzt. Die Frage geht eher mehr an @subman.

Wird sie in Deinen Augen dann hässlich, weil Du Pazifist bist?

Hier sehe ich persönlich die Kernfrage.

Ich sehe sowohl den Starfighter, als auch die Concorde als Schönheiten an, unabhängig vom Einsatzzweck.

Zitat von »Falke«

Nehmen wir einmal an, die Franzosen hätten die Concorde als Waffensytemträger benutzt. Die Frage geht eher mehr an @subman.

Wird sie in Deinen Augen dann hässlich, weil Du Pazifist bist?

Hier sehe ich persönlich die Kernfrage.

Ich sehe sowohl den Starfighter, als auch die Concorde als Schönheiten an, unabhängig vom Einsatzzweck.

@Falke

Eine sehr knifflige Frage, wie ich ja bereits einmal erwähnte ist es auch die Zeit bzw. der herrschende Zeitgeist der uns und unser Ästhetikdenken beeinflußt. Davon will ich mich überhaupt nicht frei sprechen. Als Jahrgang 1956 der in den 60ern und 70ern die gesamte Starfighter Tragödie erlebt hat fällt es mir halt schwerer in dem Vogel etwas ansprechendes zu finden. Was im übrigen für jede Form von Kriegsgerät gilt. Wenn eine Concord ausschließlich als Atombomber konstruiert gewesen wäre, dann hätte ich ihr gegenüber die gleichen ablehnende Einstellung, das möchte ich gerne ehrlich zugeben. Aber wir könnten dieses Beispiel auch noch weiter auf andere Dinge ausweiten.
Warum ist z.B. der alte VW Bulli in bunten Blümchendesign das typische "Hippieauto, in olivgrün aber eine Bundeswehrschleuder.
Wie bereits gesagt wurde wir haben zum einen die Form mit der wir uns auseinandersetzen müssen und dann aber auch unsere eigene Einstellung die wir mit den jeweiligen Objekten verbinden.
Wie auch Paulinchen sagte, ein weites Feld, zumal man ja über Geschmack schwerlich streiten kann. Andererseits finde ich schon das man bestimmte Geschmackliche richtlinien gelten lassen sollte, sonst könnte man ja gleich jeden Hundehaufen als Kunst deklarieren.
Obwohl der Hundehaufen ist ja Natur, deshalb also auch wieder keine Kunst. Oder ?

ratlos wie immer subman

Zitat von »subman«

Wenn eine Concord ausschließlich als Atombomber konstruiert gewesen wäre, dann hätte ich ihr gegenüber die gleichen ablehnende Einstellung, das möchte ich gerne ehrlich zugeben

Eine ehrliche Antwort, @subman. Also richtet sich die Ästhetik auch nach dem Verwendungungszweck. Natürlich spielt der herrschende Zeitgeist eine Rolle, was die Empfindung betrifft.

Aber grundsätzlich bleibt die Schönheit, besser die Faszination. Ich sehe es mehr unabhängig davon. Aber es liegt wohl im Auge des Betrachters.

Bei mir steht die Begeisterung, die Faszination an 1. Stelle.

Peter Maffay hat es richtig beschrieben.

http://www.youtube.com/watch?v=6p4GhOwoB9Y

Eine gewisse Naivität gehört wohl dazu.