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Die Euro-Staaten gesund schrumpfen

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Nive

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61

Mittwoch, 24. August 2011, 18:44

Zitat von »Octo«

Sry, so weit runter komme ich dann doch nicht mehr, auf Argumente eingehen kannst Du - oder möchtest Du nicht nicht wirklich.


Na ja, ob dümmliche Linkssoße oder neoliberales Dogma - das gibt sich wohl nicht viel vom Niveau.

Zitat von »Octo«

die Politik in Deutschland hat die letzten Jahre die deutsche Wirtschaft in die Rolle gebracht die anderer Euro-Staaten preislich unterbieten zu können, was diese natürlich auch nur zu gerne tut. Das ist Fakt und sollte man so anerkannt werden.


Und wenn dem nicht so wäre? Dann würde Griechenland immer noch keine Autos produzieren, aber wir würden keine nach Amerika oder China verkaufen - um mal ein konkretes Beispiel zu nennen. Wir sind vom Export abhängig und spielen hier gegen Amerika, gegen Japan, gegen China. Die Produkte aus Deutschland künstlich zu verteuern, damit die Griechen nicht mehr " gezwungen" sind, bei uns so günstig einzukaufen, käme einem weltwirtschaftlichen Selbstmord gleich. Europa muss sich wappnen für die Konkurrenz aus Indien, aus Pakistan, aus China, aus Amerika, aus den arabischen Staaten - das heißt, Griechenland muss besser werden und nicht Deutschland schlechter.

Zitat von »Octo«

Und die Tatsache daß Deutschland Vizeweltmeister ist was die Exporte angeht (gleich hinter China) & der größte Teil der Exporte in die EU fliesst spricht bestätigt doch auch diese Sichtweise.

Nochmal: Kein europäisches oder außereuropäisches Land dieser Erde und seine Bewohner sind gezwungen, Waren und Dienstleistungen in Deutschland einzukaufen, auch wenn sie günstig sind. Griechenland benötigt weder Nahrungsmittel noch Rohstoffe aus Deutschland (die wir auch gar nicht liefern könnten) . Aus Deutschland kommen die Güter, die außerhalb des täglichen Lebensbedarfes sind. Und hier hat Griechenland - sowohl öffentlich als auch privat - über seine Verhältnisse gelebt. Ist das die Schuld desjenigen, der zu günstigen Lohnstückkosten produzieren und günstig anbieten kann? Hätte es seine Waren absichtlich verteuern sollen. Und hätten dann die Griechen diese Produkte selbst hergestellt oder nicht vielleicht doch aus Amerika oder Asien eingeführt - nicht zum Nutzen von Griechenland aber zum Schaden von Deutschland?

Octo

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62

Mittwoch, 24. August 2011, 18:56

Na ja, ob dümmliche Linkssoße oder neoliberales Dogma - das gibt sich wohl nicht viel vom Niveau.

Der Unterschied ist folgender: ich bezeichntete die herrschende Politik als neoliberales Dogma, Du meine Argumentation wie erwähnt als "dümmliche Linkssoße". So hatte ich dies aufzufassen.

Ich habe generell nicht vor hier zuviel Lebenszeit mit einer sinnlosen Diskussion hier zu vergeuden - wenn in Rahmen dieser dann auch noch jemand seiner Argumentelosigkeit wegen beleidigend wird ist mir das erst recht nicht.

Zitat von »Octo«

Nochmal: Kein europäisches oder außereuropäisches Land dieser Erde und seine Bewohner sind gezwungen, Waren und Dienstleistungen in Deutschland einzukaufen, auch wenn sie günstig sind. Griechenland benötigt weder Nahrungsmittel noch Rohstoffe aus Deutschland (die wir auch gar nicht liefern könnten) .


Wenn günstige Konsumgüter angeboten werden - wird stattdessen natürlich zu den teuren gegriffen, niemand ist ja dazu "gewzwungen die günstigen" zu kaufen, oder? Tja, offenbar wird letzteres aber dann doch gemacht - obwohl niemand dazu gezwungen wird, andernfalls würde wohl kaum der größte Teil der deutschen Exporte (Konsumgüter) in die EU gehen, das ist nunmal Fakt das dem so ist.

Nive

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63

Mittwoch, 24. August 2011, 19:12

Zitat von »Octo«

Wenn günstige Konsumgüter angeboten werden - wird stattdessen natürlich zu den teuren gegriffen, niemand ist ja dazu "gewzwungen die günstigen" zu kaufen, oder?


Es gäbe ja auch noch die dritte Variante, nämlich weder zu den teuren noch zu den günstigen Konsumgütern zu greifen - und man ist mit einem Schlag aller negativen Handelsbilanzsorgen entledigt. Kein Privatmann würde auf die Idee kommen, sich Luxusgüter zu kaufen, wenn auf der anderen Seite nicht ein entsprechendes Einkommen steht. Warum dieses Prinzip nicht für Staaten gelten soll, war mir immer ein Rätsel.

Mit dümmlicher Linkssoße habe ich eine bestimmte Argumentationlinie gemeint, die einen angeblichen Neoliberalismus in wirtschaftlich starken Staaten immer als Grund allen Welt-Übels sieht - ohne auch mal zu erkennen, welchen nicht unbedeutenden Anteil Staaten wie Griechenland an ihrem eigenen Schicksal haben. Ich denke: Nicht die Guten müssen schlechter werden, sondern die Schlechten besser. Wenn das neoliberal ist, dann bin ich es. Wieso hat es lange Zeit als die Entwicklung absehbar war keinen Lohnverzicht in Griechenland analog Deutschland (übrigens ja mit Zustimmung und Beteiligung der Gewerkschaften) gegeben, warum wurde das Rentenniveau auf 80 Prozent belassen, warum sind ganze Branchen freigestellt von Wettbewerb - um nur mal drei Punkte zu nennen? Griechenland hat seine Krise selbst verursacht, nicht das böse Deutschland. Und ich sehe nicht ein, wieso wir jetzt das Ganze vor die Füße geworfen bekommen.

Octo

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64

Mittwoch, 24. August 2011, 20:09

Zitat von »Nive«

Zitat von »Octo«

Wenn günstige Konsumgüter angeboten werden - wird stattdessen natürlich zu den teuren gegriffen, niemand ist ja dazu "gewzwungen die günstigen" zu kaufen, oder?


Es gäbe ja auch noch die dritte Variante, nämlich weder zu den teuren noch zu den günstigen Konsumgütern zu greifen - und man ist mit einem Schlag aller negativen Handelsbilanzsorgen entledigt.


Nein, die Variante gibts nicht!

Horst

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Mittwoch, 24. August 2011, 20:34

Zitat von »Nive«

Griechenland hat seine Krise selbst verursacht, nicht das böse Deutschland. Und ich sehe nicht ein, wieso wir jetzt das Ganze vor die Füße geworfen bekommen.

Hallo,

also ich denke auch, die "Rotweinstaaten" zu Opfern zu machen ist eine Umkehrung von Ursache und Wirkung. Das sind autonome Staaten mit Selbstverantwortung. Sie auf eine Ebene mit halbsenilen Rentnern zu stellen, die hilflos einer Horde Telefonverkäufern ausgesetzt waren scheint mir die Verantwortlichen zu unterschätzen. Es sieht auch meiner Ansich nach sehr danach aus, dass mit der zukünftigen Unterstützung fest gerechnet wurde.

Würde das nur die Vergangenheit betreffen könnte man eventuell darüber hinweggehen eine funktionsfähige Wirtschaftsunion ist durchaus ein Opfer wert. Es ist aber auch wichtig sicherzustellen, dass hier die Zuschüsse in die Ausgabenpolitik der Länder nicht einkalkuliert werden.

Horst
Komm Du Schöne, komm in den Garten mit den schwarzen Rosen.

Nive

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66

Mittwoch, 24. August 2011, 21:54

Zitat von »Octo«

Nein, die Variante gibts nicht!


und wieso? :gruebel:

Nive

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67

Mittwoch, 24. August 2011, 21:56

Zitat von »Horst«

Es ist aber auch wichtig sicherzustellen, dass hier die Zuschüsse in die Ausgabenpolitik der Länder nicht einkalkuliert werden.


Das ist dann die Transferunion, die offensichtlich und natürlich von den "Rotweistaaten" gewollt ist - siehe Eurobonds.

joeCool

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68

Mittwoch, 24. August 2011, 22:07

Aha, die wollten von den Ratingagenturen runterbewertet werden udn pleite gehen.
Merkwürdige Theorie.
Immer noch werden Hexen verbrannt auf den Scheiten der Ideologien.
Irgendwer ist immer der Böse im Land
und dann kann man als Guter und die Augen voll Sand,
in die heiligen Kriege ziehen.
Konstantin Wecker

Nive

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69

Mittwoch, 24. August 2011, 22:16

Zitat von »joeCool«

Aha, die wollten von den Ratingagenturen runterbewertet werden udn pleite gehen.


Im Falle von Eurobonds ist die Rating-Bewertung eines einzelnen Mitgliedsstaates völlig egal, da hier die Bonität aller Mitglieder der Euro-Zone im Durchschnitt bewertet wird und auch alle Mitgliedsstaaten der Eurozone haften. Und da alle haften, kann auch ein einzelner Staat nicht pleite gehen, wenn, dann gehen wir alle gemeinsam unter. Für die Rotweinländer bedeutet das: die Party geht weiter; für Deutschland bedeutet dies: noch ein bisschen mehr ranklotzen, weil wir müssen dann irgendwann nicht nur für unsere eigenen, sondern auch für die Schulden anderer Länder aufkommen. Das zu sagen, mag politisch nicht korrekt sein, aber es ist die traurige Zukunft. Und: Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Eurobonds kommen werden, auch wenn man sie anders nennen wird.

Eines noch zu den Ratingagenturen: ich unterstelle mal, dass keine Agentur aus politischen oder sonstigen gründen ein Land gegen besseres Wissen abwertet; sie bewerten lediglich, Entwicklungen in den Ländern und beurteilen deren Bonität. Sie hätten vielmehr ihre Daseinsberechtigung verloren, würden sie diese Bonitätsveränderungen nicht nachvollziehen und Gläubiger nicht korrekt informieren. Und wenn man mal schaut, dann sieht man , dass die Ratingagenturen Griechenland schon vor Jahren immer wieder abgewertet haben als alle noch im Europavereinigungsfieber waren. Hätte Griechenland die damaligen Signale ernst genommen und mit einer anderen Politik auf das geringere Vertrauen reagiert, wäre es nie zu dem heutigen Mißstand gekommen. Statt dessen haben sie munter weiter Staatsschulden aufgehäuft. Den Rating-Agenturen die Schuld zu geben, hieße Ursache und Wirkung zu verwechseln.

joeCool

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70

Mittwoch, 24. August 2011, 22:30

Das Eurobonds kommen, was ja immer noch nicht durch ist, konnten diese Länder nicht wissen.

Meines Wissens ist Deutschland auch enorm verschuldet.
Eine Runterstufung, würde selbst uns den Hals brechen. Wir haushalten nicht besser, wie es hier gerne suggeriert wird, sondern unsere Bonität ist aufgrund unserer Außenhandelsbilanz einfach besser.
Dadurch können wir günstigere Kredite bekommen und sogar noch an den Krediten verdienen, die wir Schuldnerländern geben. Erst wenn die nicht mehr zahlungsfähig sind zahlen, wir drauf.
Griechenlands Wirtschaft lebt mehr vom Binnenmarkt. Wird hier an Löhnen und Renten gespart, beschleunigt das die Talfahrt nur. Das sehen die Ratinagenturen genauso.
Deutschland lebt auch davon, das diese Staaten zahlungsfähig bleiben und uns unsere Waren abnehmen.
Es ist also kein Gutmenschentum, wenn wir diese Staaten stützen.
Immer noch werden Hexen verbrannt auf den Scheiten der Ideologien.
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71

Mittwoch, 24. August 2011, 23:01

Zitat von »Nive«

Zitat von »Octo«

Nein, die Variante gibts nicht!


und wieso? :gruebel:


Wie sollte es denn gehen, etwa Einfuhrzöllen - die es nicht mehr geben kann/darf? Oder mit gutem Zureden?

Nive

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72

Donnerstag, 25. August 2011, 07:43

Zitat von »joeCool«

Eine Runterstufung, würde selbst uns den Hals brechen.


Was meinst Du, was Eurobonds bedeuten - eine Runterstufung Deutschlands, genau!

Zitat von »joeCool«

Wir haushalten nicht besser, wie es hier gerne suggeriert wird, sondern unsere Bonität ist aufgrund unserer Außenhandelsbilanz einfach besser.


Ganz einfaches wirtschaftliches Prinzip. Wer mehr einnimmt, kann auch mehr ausgeben.

Zitat von »joeCool«

Griechenlands Wirtschaft lebt mehr vom Binnenmarkt.


Dann sollten sie daran etwas strukturell ändern. Das schafft man nicht mit Wettbewerbsschutz ganzer Branchen und wahrscheinlich auch nicht als Mitglied im Euroraum.

Zitat von »joeCool«

Deutschland lebt auch davon, das diese Staaten zahlungsfähig bleiben und uns unsere Waren abnehmen.


Also unsere großen Handelspartner sind weder Griechenland, noch Spanien, noch Portugal, noch Irland. Im Zweifelsfall würden wir deren Wegbrechen gar nicht bemerken.

Zitat von »joeCool«

s ist also kein Gutmenschentum, wenn wir diese Staaten stützen.


Doch, ist es. Und vor allem die europäische Idee.

Nive

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73

Donnerstag, 25. August 2011, 07:50

Zitat von »Octo«

Wie sollte es denn gehen, etwa Einfuhrzöllen - die es nicht mehr geben kann/darf? Oder mit gutem Zureden?


In dem Marktmechanismen wieder in Gang gesetzt werden, die durch die Euroeinführung vorübergehend verloren gegangen waren, nämlich Kredite zu verteuern.

Vielleicht wäre es schon ein Anfang, wenn Griechenland in seiner schwersten Krise sich entscheiden könnte, auf den (millionenschweren) Neubau einer Formel1-Rennstrecke zu verzichten. ich glaube, das bräuchte Griechenland nicht wirklich. Aber vielleicht wird es ja aus dem Rettungsfond bezahlt. Ich mein, was soll man sonst machen mit dem vielen Geld. :ironie:

Cornelia

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Donnerstag, 25. August 2011, 08:23

Ich mag ja gar nicht eure Euphorie von einem zerstörten Europa unterbrechen.

Europa ist mehr als eine sinnlose Ansammlung von schmarotzenden und sich ausnutzen lassenden Staaten. Europa ist eine Idee, eine Vision. Natürlich stand am Anfang die wirtschaftliche Einheit Europas. Daraus ist aber so viel mehr geworden. Wir sind alle europäische Staatsbürger. Wir genießen Freiheiten, die es ohne eine Europäische Union nicht geben würde. Man kann Europa natürlich auf überteuerte Beamte, zu viele Regelungen etc. beschränken. Wir können aber auch mal 5 Minuten überlegen, was wir ohne die EU nicht hätten. Reisefreiheit, Niederlassungsfreiheit, und Freizügigkeit um nur drei große Bereiche zu nennen von denen alle profitieren. Europa stärkte die Verbraucherrechte, ebenso wie die Arbeitnehmerrechte.

Wenn Griechenland die Währungsunion verlässt, setzen wir das alles mit aufs Spiel. Wollen wir das? Obwohl doch seit Jahrzehnten die Tendenz zu einem einheitlichen europäischen Staat geht? Diese Idee werden wir dann beerdigen müssen. Was viele Menschen in Europa freuen wird, was die gescheiterte Verfassung gezeigt hat.

Wenn wir nun alles aufs Spiel setzen und Griechenland aus dem EWG-Vertrag insoweit entbinden, so dass sie wieder ihre eigene Währung einführen können, heißt das nicht, dass es für uns billiger werden wird. Oder sollte mit dem Ende der Währungsunion um Griechenland eine Glocke errichtet werden, die uns vor allen ansteckenden Keimen schützt? Griechenland wird weiterhin Transferleistungen brauchen, die Banken werden zumindest teilweise gerettet werden müssen und alle Gelder die gegenwärtig fließen, werden dies auch weiterhin tun. Der Ausstieg aus der Währungsunion ist also vor allem eine Chance für Griechenland, sich zu sanieren. Nicht für uns, um von den Kosten wegzukommen. Griechenland beliebt EU, auch wenn es nicht mehr Euroland wäre.

Ich finde es Schade, dass die Menschen in Europa sich in 50 Jahren nicht näher gekommen sind. Ich sehe es als den falschen Weg, werde aber wie alle anderen nur am Rande zuschauen dürfen.

Nive

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Donnerstag, 25. August 2011, 08:43

Zitat von »Cornelia«

Ich finde es Schade, dass die Menschen in Europa sich in 50 Jahren nicht näher gekommen sind. Ich sehe es als den falschen Weg, werde aber wie alle anderen nur am Rande zuschauen dürfen.



Die europäische Idee war eine gute, aber letztendlich wird sie nach den bisherigen Erfahrungen meiner Überzeugung nach scheitern, weil die Spannungen in den Lebensweisen, den Mentalitäten, den Lebenseinstellungen, den Traditionen, den Lebenszielen - ohne die für jedes einzelne Land qualitativ bewerten zu wollen - einfach zu groß sind. Schon die Abstimmungen über die europäische Verfassung hat gezeigt, dass es vielerorts nur mit Druck möglich war, ein Ja dazu zu erzwingen; das Erstarken europafeindlicher Kräfte in großen Teilen Europas, gerade beispielsweise in den skandinavischen Ländern, Finnland, Dänemark, zeigt, dass diese Idee respektive die Vision eines europäischen Staates schon heute verbreitet nicht mehr von den Völkern getragen wird - und wir sind heute noch nicht einmal bei einer gemeinsamen Wirtschafts- und Finanzpolitik angelangt, wie ungleich größer werden die Widerstände dann erst werden. Und ganz ehrlich: War die Vielfalt und die Unterschiedlichkeit, die immer mehr Brüssler Gleichmacherei geopfert werden soll, nicht auch das, was Europa ausgemacht hat? Die Staaten Europas haben eben nicht bei null angefangen, sondern bauen auf Geschichte, Traditionen und gemeinsamen über Jahrhunderte gewachsene Identitäten auf. Und trauen wir es uns nicht zu, den Frieden in Europa zu bewahren, auch wenn wir Nationalstaaten bleiben?

Cornelia

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Donnerstag, 25. August 2011, 08:57

Ich mag das Thema nun nicht dahingehend ändern, ob die EU eine Zukunkft hat. Aber als Antwort zu deinem Posting @Nive: Sinn macht ein vereinigtes Europa nur, wenn innerhalb dieses Landes auch einheitliche Regeln gelten. Weiterhin natürlich mit nationalen Unterschieden. Das ist zwischen Bund und Ländern in Deutschland nicht anders. Europa wird vom Volk nicht mehr getragen? Warum auch, es wird ja überall nur schlecht gemacht. Scheint eine neue Strategie zu sein, wenn negatives besonders aufpoliert und ausgestellt wird.


Ich kann mir gegenwärtig Europa ohne die EU nicht vorstellen. Es würde sicherlich weitergehen, aber ob die Kommunikation zwischen den Staaten weiterhin erhalten bleibt? Ob wir weiterhin auch auf schwache Staaten Rücksicht nehmen oder werden wir sie einfach übergehen? Ein europäischer Friede ohne die EU ist sicherlich möglich.

Michael8

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77

Donnerstag, 25. August 2011, 09:43

@Cornelia - Endlich ein Blick, der über die Scrooge-Mentalität hinausreicht! Danke!

Octo

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Donnerstag, 25. August 2011, 10:02

Zitat von »Nive«

Zitat von »Octo«

Wie sollte es denn gehen, etwa Einfuhrzöllen - die es nicht mehr geben kann/darf? Oder mit gutem Zureden?


In dem Marktmechanismen wieder in Gang gesetzt werden, die durch die Euroeinführung vorübergehend verloren gegangen waren, nämlich Kredite zu verteuern.
Wir reden offenbar aneinander Vorbei. Problem in Europa sind die Billigwaren der "europ.Chiniesen" (ich glaub die NZZ war es die die Deutschen so beschrieb) - zu diesen wird geggriffen sobald sie vorhanden sind, und preislich attraktiver als die Produkte der einheimischen Insustrie, die dann natürlich gekniffen ist.

Nive

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Donnerstag, 25. August 2011, 13:01

Zitat von »Octo«

Problem in Europa sind die Billigwaren der "europ.Chiniesen" (ich glaub die NZZ war es die die Deutschen so beschrieb) - zu diesen wird geggriffen sobald sie vorhanden sind, und preislich attraktiver als die Produkte der einheimischen Insustrie, die dann natürlich gekniffen ist.


Also Deutschland als europäische Chinesen zu bezeichnen, finde ich sehr weit hergeholt. Ohne dass ich eine entsprechende Statistik für gesamtdeutsche Exporte nach Griechenland im Inet gefunden habe, behaupte ich einfach mal, dass es sich bei den Waren und Dienstleistungen, die Deutschland liefert, ganz überwiegend nicht um jene Güter handelt, die auch in Griechenland von einer heimischen Industrie produziert werden könnten. Da werden ganz oben dabei sein: Maschinenbau, Rüstungsgüter, Luftfahrttechnologie, pharmazeutische Produkte und im privaten Bereich Autos und andere Luxuswaren.

Wir werden ganz sicher nicht Olivenöl nach Griechenland liefern und damit in Konkurrenz zu den einheimischen Bauern treten - weder die europäischen noch die asiatischen Chinesen.

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Donnerstag, 25. August 2011, 13:14

Zitat von »Nive«

Also Deutschland als europäische Chinesen zu bezeichnen, finde ich sehr weit hergeholt.
Was die Exporte angeht steht D.land gleich nach China an 2.er Stelle. Ausserdem glaube ich noch düster im Kopf zu haben daß man D.land, dank Sozialabbau & Lohnverzicht in der Euro-Zone die niedrigsten Lohnstückkosten hat (müsste bei destatis zu finden sein). Insofern ist die Bezeichung doch einfach nur treffend.

Zitat

Ohne dass ich eine entsprechende Statistik für gesamtdeutsche Exporte nach Griechenland im Inet gefunden habe, behaupte ich einfach mal, dass es sich bei den Waren und Dienstleistungen, die Deutschland liefert, ganz überwiegend nicht um jene Güter handelt, die auch in Griechenland von einer heimischen Industrie produziert werden könnten.
Was sich recht leicht im Inet finden lässt ist die Information darüber daß der größte Teil der deutschen Exporte in die EU-Staaten geht, und ich kann mich an einen Bericht der NZZ erinnern indem davon die rede war daß dies größtenteils Konsumgüter seien. Und wer einmal einen Blick in einen Osteurop.-Supermarkt riskiert hat hält das mit Sicherheit auch nicht für so unwahrscheinlich.

Zitat

Wir werden ganz sicher nicht Olivenöl nach Griechenland liefern und damit in Konkurrenz zu den einheimischen Bauern treten - weder die europäischen noch die asiatischen Chinesen.
Dafür aber "Feta"-Käse aus Kempten und vieles andere mehr. Ich hab im Griechenlandurlaub damals auch fast nur bei Dia (spanisch) oder Aldi eingekauft.

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